Rätten till religion

Stackars den troende klein. Hon tror tydligen att alla religösa är goda, och inte vill döda varandra i guds namn, Men hon bör titta lite på Gaza irak indonesien m f l länder, där de råtttrpgna dödar sina s k bröder och systrar, om de ser annorlunda ut, om de har skägg eller inte, óm de har burka eller inte, liksom på 15000-talet i europa då jesuiterna styrde och dödade de otrogna,. Stackars gudsdyrkare, i sverige och ikak-iran. Våga trala klarspråk om religionens ondska.

Jan i Malmö

Jag trodde aldrig att man skulle behöva kalla Helle Klein ohederlig. Tyvärr måste man det. Den här bloggkommentaren bygger helt på att man ska bli upprörd utan att läsa Björn Ulvaeus m fl artikel. Den är nämligen resonerande, diskuterande och handlar inte alls om att avskaffa de mänskliga rättigheterna eller rätten att tro vad man vill. Den handlar inte heller om att inskränka rätten att utöva sin religion, utöver de inskränkningar som redan finns. Trist att du sänker dig till den här nivån, bara för att komma åt någon du inte gillar, Helle.

"Humanisterna" är inga humanister i ordets klassiska bemärkelse. Riktiga humanister hade i stället försvarat religionsfrihet och allas yttrandefrihet - inte bara ateisters. Tyvärr har den lilla (3000 medlemmar bara) aggressiva lobbygruppen lagt beslag på namnet. Synd om de kristna, muslimska och buddhistiska humanister som finns och som försvarar Sturmarks yttrandefrihet trots att de inte delar hans åsikter.

Kan bara hålla med Kjell Arvedson. Förstod du verkligen inte Ulveus artikel?

Det är ironiskt att en representant för en religiös sekt, som fram till för bara några år sedan styrde Sverige, hackar på Humanisterna som är en liberal organisation och anklagar denna för att vara fundamentalistisk. Jag har aldrig varit en fan av Helle Kleins åsikter men den här gången blir hennes synpunkt enbart ett löjeväckande försvar av en kristenhet på dekis.

Humanisterna menar att religionsfriheten redan är täckt av de andra rättigheterna och alltså är kaka på kaka. Humanisterna är vidare i n t e emot att människor är religiösa, men de skall vara det privat, ungefär som de som tror på astrologi. När religion tenderar att bli för framträdande i samhället finns flera bevis att den blir oförsonlig (se Mellanöstern). Så enkelt är det.

Det var en mycket kraftfull, och felaktig, förenkling av Humanisternas debattartikel. Ganska fult gjort Helle!

Jag ser ett växande,fortfarande dovt, muller ifrån kristna över den växande ateistiska,sekulära föreningen Humanisterna...

Det är ju en snabbt växande rörelse så jag kan förstå oron. Vad jag inte kan förstå är det sätt på vilket Humanisterna bemöts i debatten.

Hot om bojkott av en hotellkedja för att de bestämt att flera livsåskådningar skall finnas representerade i hotellobbyn istället för en bibel på varje hotellrum är bara ett exempel som tyder på rädsla ifrån kristna och en oförmåga att ta en hederlig debatt med Humanisterna....

Din förenkling av debattartikeln ser jag som ännu ett exempel på detta...

Håller för övrigt helt med Kjell Arvedson i hans svar.

Nu blir jag besviken på dig Helle. Jag har stått ut med att läsa all religiös propaganda som förekommer på din blogg gm dina beskrivningar av prästutbildningen men nu går du för långt i din enkelspårighet. Ulvaeus m fl artikel var klok och resonerande, om man nu inte är så inskränkt i sin religiösitet att man inte förmår inse det. Hur du kan få till att de vill "slopa de mänskliga rättigheterna" är en total gåta och mycket fult skrivet.

Ett riktigt, riktigt bottennapp ifrån din sida.

Religions- och livsåskådningskonflikter väcker ofta starka känslor som kan utnyttjas av politiska krafter. Därför är det viktigt att vara tydlig och kanske övertydlig för att förhindra övergrepp.

Att i teorin diskutera om religionsfrihet behöver betonas för sig är ett salongsmässigt lyxresonemang, fjärran från den verkliga världen.

Jag besökte koncentrationslägret i Dachau medan det var kvar tämligen orört, baracker, taggtråd, vakttorn, gaskamrar, brännugnar, gravar, gravar, gravar. Klart att jag då blir upprörd när man blåögt och av pricipiella skäl vill reducera betoningen av rätten till religionsfrihet.

Håller med Kjell. Om Helle överhuvudtaget har läst artikeln har hon gjort det som fan läser bibeln.

Tack Helle för ett bra inlägg. Man bör se på saken med klara ögon, ngon som kommentatorerna ovan knappast klarar. Humanisterna är ute efter att begränsa religionsfriheten i samhället. De må vara hur resonerande de vill, såsom det ekas om här i kommentatorsfunktionen, ytterst handlar detta om demokratins frihet. Humanisterna är, liksom de religiösa fria att påverka människor i den riktning de anser vara bäst. Hycklande då att försöka göra tron "privat". Som om de själva inte sysslar med opinionsbildning. Dags att vakna, humanisterna har en minst lika egen agensa som vilken religiös företrädare eller organisation som helst. De är långt ifrån värdeneutrala.

Sturmark och Ulvaeus är fria att tycka vad de vill om religiönens plats i samhället, jag är fri att tycka vad jag vill om de sekulära krafterna i samhället. Men det är dags för humanisterna att sluta låtsas vara de som står utanför och har rätt att inskränka andras frihet. dags att se dem som vilken opinionsbildande organisation som helst.

Både signaturen Werner och Mogren/Omar använder exemplet Förintelsen för att visa hur viktigt det är att ge religionsfriheten en särställning i rättighetslagstiftningen. Men judarna mördades inte av nazisterna för sin religions skull. Nazismen hade/har en vansinnig raslära, som lär att judar är judar genom genetiskt arv och inte genom sin trosuppfattning. De kända ateisterna Sigmund Freud och Rudolf Meidner tvingades båda fly sina hemländer eftersom de av nazisterna klassificerades som judar.

Det enda sentida exempel jag kan komma ihåg då någon i Sverige har skyddats av religionsfriheten var då pastor Åke Green frikändes från åtalet om hets mot folkgrupp då han kallat homosexuella för "en cancersvulst på samhällskroppen" och förklarat att homosexuella genom sin läggning är pedofiler. Han friades med hänvisning till - ja just det - religionsfriheten!

Måste verkligen hålla med Kjell Arvedson här. Fallet Åke Green visar också varför Humanisterna inte enbart för ett lyxresonemang. Religionsfriheten leder till att folk tror att religion är tio ggr så skyddat som alla andra åsikter och livsuppfattningar. Till exempel sade Bitte Assarmo att i Sverige kritiserades kristna så mycket att religionsfriheten var hotad.

Därför är det en rimlig lösning att ta bort religionsfriheten och låta den skyddas av alla andra eminenta rättigheter som vi har. Det kommer att tydliggöra religionens rätt och förhindra missförstånd och händelser likt Bitte Assarmos artikel och Greens predikningar.

Kjell: Om du själv vill leka paragrafryttare när du kritiserar slusatserna av andras kommentarer bör du nog se över din egen text. Greens uttalande var att homosexualitet kan leda till pedofili, inte att alla homosexuella var pedofiler, en viss skillnad.

Problemet i hela detta resonemang som förs av humanisterna är att de själva också representerar en trosinriktning. De driver en sekulär agenda, har bestämda åsikter i sakfrågor och vill påverka människor "att tro som dom". Att på något sätt inskränka religionsfriheten vore som att att gå tillbaka till den tid då man var tvunbgen att tro i Sverige, fast tvärtom. Nu får man inte tro, eller åtminstone inte vara offentlig med sin tro. Nähä, men då borde inte Sturmark få vara offentlig med sin ateism heller.

Hej Helle!

Jag är både humanist och juristutbildad, så frågan engagerar och intresserar mig mycket. Kul att du tar upp den.

Enligt regeringsformen så definieras religionsfrihet enligt följande:

"Frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion" (2 kap 1 § 6 p RF)

Religionsfriheten är till skillnad från alla andra rättigheter en absolut rättighet, och inte ens rikets säkerhet eller den allmänna ordningen kan inskränka rättigheten att fritt få tro på icke-vetenskaplig fakta så länge de utgör religion.

I och med 1976 års författningsreform så uttalade sig det föredragande statsrådet att "en reglering som innebär att religionsfriheten görs begränsningsbar skulle ge en riktigare bild av rättsläget på området."

Men eftersom religionsfriheten i hög grad handlar om den enskilda uppfattningen, så inses att inga begränsningar alls kan göras. Precis som vi heller inte kan göra inskränkningar i rätten att tro att överkonsumtion av morötter orsakar förkylning. Men för detta senare har vi emellertid ingen särskild lag för.

Trots att vi alltså inte har en lag som säger att var och en har rätt att tro på vilka märkliga idéer som helst, så verkar det fungera bra ändå. Uppenbarligen finns människor som tror på märkliga kristaller, healing, tankeöverföring, UFO:n och annat så kan vi inte läsa någon enda rapport om att personerna tillfångatagits av polisen i Sverige för att omskolas till den hittills bästa tillgängliga tron - vetenskapen.

Frågan är ju sannolikt en utmaning för dig också. Om du vill försvara den absoluta rätten att tro på märkliga saker så länge de kan kallas religion, så måste man ju i så fall ställa sig den grundläggande frågan:

Vad är en religion...? (det finns f.ö. ingen entydig definition av religion i vare sig svensk lagstiftning eller i internationella konventioner)

Och vad innebär egentligen den där absoluta rättigheten, "utövandet"? Är det att kalla homosexuella för cancersvulster i guds namn? Kan det vara att plåga eller offra djur med religiösa förtecken?

Självfallet bör människor få tro på märkliga saker. Men varför ska man ha en särskild lag för just människor som tror på märkliga saker som de valt att kalla "religion"?

Varför inte i så fall en allmän rättighet som stadgar att var och en har en rättighet att tro på vilka ovetenskapliga utsagor som helst? (då skulle ju även den som tror att morötter orsakar förkylning också få en grundlagsfäst rättighet att få tro det)

Mvh

Anders

För tydlighetens skull bör jag väl påpeka att jag menar att man kan ha en sådan "vadsomhelsttro-rättighet" grundlagsfäst i den svenska grundlagen, men att jag tycker att det verkar onödigt att ha en sådan utöver de lagar som redan finns.

Inte minst med tanke på att Europakonventionen gäller som svensk lag, alltså även artikel 9, som stadgar "tankefrihet".

Noteras bör också att Europakonventionen stadgar att staterna har rätt att inskränka religionsfriheten i lag om inskräkningarna är nödvändiga med hänsyn till den allmänna säkerheten eller skydd för allmän ordning, hälsa eller moral eller till skydd för andras fri- och rättigheter.

Mvh

Anders

svar till svar: "den hittills bästa tillgängliga tron - vetenskapen." Välkommen in i religionsbranschen, vi skulle nog behöva en lag som reglerar vetenskapsfreakens fundamentalistiska troshållning till vetenskapen. Du är minst lika religiös som vilken präst som helst...

Det är väl uppenbart att Humanisterna som antireligiös grupp och som klart uttrycker att man avskaffa religionsfriheten därmed tafsar på de mänskliga rättigheterna. Jag har läst Humanisternas kommentarer och repar man bara lite på den diskuterande fasaden så kommer det fram ett förakt för religion och ett försök att definiera in religion bland dels vetenskapliga ämnen och dels med vidskepelse och annat med oseriösa bibetydelser.

Sväva inte på målet att trots fasaden så är det ett angrepp på både religionsfriheten och mänskliga rättigheter.

Hej Helle!

Jag instämmer helt och hållet med Anders. I religionens namn tillåter vi att homosexuella hetsas, kvinnor förtrycks och pseudovetenskap sprids. Dessutom tillåter vi att barn sätts i konfessionella skolor, där de inte får möjlighet till självständigt och vetenskapligt tänkande.

Jag har i grunden inte något emot att folk tror på gud/gudar, men när religionen tar sig uttryck i självdestruktiva sekter, farlig pseudovetenskap, elitistiskt tänkande m.m., tycker jag inte att det är särskilit konstigt att många av oss reagerar (däribland humanisterna).

Idag tillåter Sverige exempelvis att en av världens farligaste sekter Scientologikyrkan verkar helt fritt i vårt land och dessutom erhåller bidrag för sin verksamhet. I andra länder, som exempelvis Frakrike, är denna sekt däremot helt föbjuden. Även andra sekter verkar i vårt land med statsbidrag och har t.o.m. rätt att starta friskolor. Hur kan Sverige tillåta något sådant?

MVH Louise!

Anonym,

Observera att du gör ett viktigt vägval nu.

Om du menar att vetenskapen inte är den "bästa tillgängliga tron" (vilket jag menar att den är), så tackar du nej till empiri och rationalitet (vetenskaplig kunskapsmassa).

Det är inte så att jag är som vilken präst som helst bara för att jag tror att vetenskapen förklarar vår omvärld bäst. För vetenskapen erbjuder till skillnad från religionen, inga 'absoluta' sanningar (!).

För när prästen hävdar att en gud existerar, trots att ingenting tyder på det - vare sig rationella eller empiriska skäl, så håller han fast vid sin trosföreställning.

En vetenskapsman som inte finner empiriskt eller rationellt stöd för sin tes kommer omedelbart att överge den eftersom den är felaktig. Jag skulle t ex inte tro på big bang, ifall teorin falsifierades genom att man hittade en stjärna som är 25 miljarder år.

Eller hur uppfattar du skillnaden?

Mvh

Anders

Bo B,

Jag förstår inte vad du menar när du säger att humanisterna gör "ett försök att definiera in religion bland dels vetenskapliga ämnen och dels med vidskepelse och annat med oseriösa bibetydelser."

Du menar alltså att humanisterna definierar in religionen i både vetenskapen och i icke-vetenskapen. Då undrar jag;

1. Är religion en vetenskap eller en icke-vetenskap?

2. Jag känner ingen humanist som försökt "att definiera in religion bland vetenskapliga ämnen".

Har du någon källa för det påståendet?

Mvh

Anders

Nu kommer jag ihåg en av många fantastiska artiklar av Jan Guillou där han säger att under medeltiden straffade man människor som saknade tro på Gud, men idag är det tvärtom - man engagerar sig överallt mer eller mindre för att straffa, förolämpa och nedvärdera dom som tror på Gud.

Demokrati är att ha rätt för att tro vad man vill men nu är det "humanisterna" i gång att styra över människans tankar och tro. Enligt det som dom är ute efter, borde man göra en schema på hur ska man tro och tänka. Ja, en del grupper engagerar sig verkligen för att förvandla demokratin till en trasmatta. Skamligt.

Jag brukar tycka att Helle Klein är ytterst hederlig i sina kommentarer. Då känns det mycket tråkigt att denna intelligenta kvinna medvetet inte förstått Humanisernas inlägg!

Anders Ekman: Om det nu hade förhållt sig som du påstår hade det ju varit ytterst lyckligt. Tyvärr gör det ju inte det, som du ju givetvis vet. Vetenskapen har blivi ett ideologiskt påtryckarmedel, en produkt av en agenda likt vilken organisation som helst. ATt sedan vetenskap söker sanning oberoende stämmer heller inte med verkligheten. Snarare har man satt upp mål som hela tiden söker bevis för, ta evolutionen for example. Religionen, Gudsbevisen har många ggr både fler o bättre empiriska bevis än vetenskapens olika teorier. Utgångspunkten att vetenskapen är ngn slags neutral o fantastisk trosåskådning, är en kvarleva från upplysningstidens gryende dar. Välkommen till 2007, vetenskapsfundamentalisterna i väst är fler än de religiösa extremisterna, nu vill ju humanisterna t o m inskränka rätten att tro. En i sanning tolerant o neutral önskan, eller kanske inte...

Lite trött blir man... Att det ska vara så frestande att tillskriva dem man inte gillar åsikter de inte har och sedan angripa dem för dessa påhittade åsikter.

Fatta nu en gång detta:

Björn Ulvaeus m fl ledande företrädare för förbundet Humanisterna vill inte avskaffa rätten att tänka eller tro vad man vill.

Humanisterna vill inte förbjuda kristendomen, inte heller andra religiösa läror eller seder.

Humanisterna vill inte avskaffa de mänskliga rättigheterna och demokratin.



Humanisterna vill få igång en diskussion om huruvida den nuvarande lagstiftningen är rätt utformad för att garantera att ingen människas rättigheter kränks. I Sverige. Nuförtiden.

Att förbundet Humanisterna består av människor som inte tror på gudar, troll, spöken, andar eller andra övernaturliga ting är väl känt. Humanisterna är inte och vill inte vara värdeneutrala. Naturligtvis vill de med hjälp av yttrandefriheten övertyga andra om att de har rätt, till exempel genom att i den fria pressen skriva debattartiklar. Vad ska man annars ha yttrandefrihet till?

Personligen tycker jag att en lagstiftning som bara skyddar dem som uppmuntrar till hatbrott inte stärker utan försvagar demokratin.

Överdriver jag? Här nedan kommer det som friades i rätten därför att det uttalades i en kyrka. Rätten konstaterade att uttalandena var att betrakta som hets mot folkgrupp, men att det grundlagsfästa skyddet för religionen måste anses starkare. (än homosexuellas rätt att inte mördas? min fråga)

Så talade pastor Green:

Rom. 1:26-27 "Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra. "Hjärtats begär övergick i skamliga lustar.

– – –

Och Gud släcker inte den branden säger Paulus. Gud släcker inte en eld som man själv tänt på i sitt eget liv. Gud låter den brinna. Och då står det i Rom. 1:27b "Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse. "

– – –

Bibeln tar upp och undervisar om dessa abnormiteter.

Sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren vet att sexuellt förvridna människor kommer att våldta djuren.

– – –

P.g.a. dessa synder kommer landet att utspy sina invånare. Det politiska svaret i vårt land på detta är ju vad Paulus säger "Vi vet vad Gud har bestämt, att alla som lever så förtjänar döden.

Hej Anonym!

Tack för din kommentar.

Anonym skriver: "Att sedan vetenskap söker sanning oberoende stämmer heller inte med verkligheten."

Det hävdar jag inte. Men att vetenskapen söker sanningen, det hävdar jag.

Anonym skriver: "Religionen, Gudsbevisen har många ggr både fler o bättre empiriska bevis än vetenskapens olika teorier."

Kan du ange något empirisk bevis för guds existens?

(jag antar att du med "empiri" menar uppfattningen att kunskapen huvudsakligen grundas på erfarenheter som förmedlas av våra sinnen)

Anonym skriver: "Välkommen till 2007, vetenskapsfundamentalisterna i väst är fler än de religiösa extremisterna, nu vill ju humanisterna t o m inskränka rätten att tro."

På vilket sätt skulle din rätt att tro på gud inskränkas ifall religionsfriheten togs bort tror/menar du? Tror du att humanisterna menar att det ska vara förbjudet att tro på gud, och var i artikeln finner du stöd för en sådan uppfattning i så fall?

Mvh

Anders

Det finns en djup inskränkthet i ateismen. Det är intressant att se hur den svenska religionsdiskursen (om man kan tala om diskurser) idag innefattar den åsikten att kristna alltid ska förklara sig och sin tro, ställa sig i försvarsställning gentemot ateister och ge rationella argument för sin tro. Som om kristendomen skulle vara rationell. Varför ställer man inte samma krav på icke-troende? Ställ dig upp och säg mig varför du INTE tror!

Humanisterna har gått för långt för länge sedan. Och när de säger att man ska få utöva sin religion, men bara privat, så tar de bort mycket av religionens styrka, nämligen samhörigheten. Det blir en slags elitism när enbart ateister (jag vägrar kalla dem "humanister") skall få utöva sin religion fritt. Det blir inte religionsfrihet, det blir frihet från religion, lite som Sovjet under Stalin...

Dessutom, hur många medlemmar har Humanisterna? Jag misstänker att de inte ens kan utgöra en bråkdel av de kristna i världen. Vad har de för mandat att säga till hela den kristna kyrkan att de har fel? Katolska kyrkan har ensam 1,2 miljarder medlemmar, 1,2 miljarder individer som enligt Humanisterna har fel, fel, fel. Det blir en grov generalisering av det hela. Att en svensk förening skall sätta sig upp mot ett av världens största samfund, det känns lite... löjligt...

Hej Petter!

Det är nog svårt att ändra på att det är den som hävdar att någonting existerar ontologiskt (rent faktiskt i verkligheten) också har bevisbördan för att så är fallet.

För mig är det enkelt att säga varför jag inte tror på en kristen gud såsom den beskrivs i bibeln - jag ser inga skäl för att ha en sådan tro. Att det inte finns skäl för någonting betyder inte att det inte existerar förvisso, men det är än mindre ett skäl för att något finns.

Jag kan tro att det finns en ekorre vid universums slut. Men varför skulle jag tro det bara för att jag saknar skäl att tro det?

Så en fråga. När har humanisterna sagt att människor inte ska få utöva sin religion fritt? Kan du ange någon källa till detta uttalande?

Ditt sista påstående går ut på att humanisterna bara har några tusen medlemmar och att den kristna kyrkan har miljarder i sitt hägn. Du frågar: "Vad har [humanisterna] för mandat att säga till hela den kristna kyrkan att de har fel? /.../ Att en svensk förening skall sätta sig upp mot ett av världens största samfund, det känns lite... löjligt..."

För dig verkar sanning vara en fråga om majoritet. Men, om du bott i en stat där majoriteten ansåg att etnisk rensning bör utföras - hade du då fortfarande ansett att det var riktigt att göra därför att majoriteten tyckte så?

Eller hade frågan om vad som var sant verkligen berott på vad majoritetens anonyma miljarder sagt åt dig?

Mvh

Anders

Det är för mig uppenbart att Humanisterna inklusive Anders inte riktigt förstått vad religion är. Finns ingen som har någon skyldighet att på något sätt bevisa något angående sin religion. Det blir bara löjligt när någon kommer med dylika krav. Men som tur är har denna mycket lilla grupp inget inflytande i samhället trots tappra försök i diverse oseriösa media.

Hej Anders, kul att du avslöjar ditt rätta jag. Du gör alltså indirekt anspråk på en absolut sanning, som du och din grupp står för. Du säger att sanningen inte föjer majoritet och hänvisar till att katolikerna är många och humanisterna få. Snacka om sektmentalitet...

Göran: Om jag "inte riktigt förstått vad religion är" så verkar jag i alla fall inte vara helt ensam om det. I vare sig svensk lagstiftning eller i internationella konventioner finns någon tydlig definition av begreppet religion (se härom Gunner, 2001, s 123).

Du får gärna precisera vad jag inte har förstått. Någon hävdar att gud existerar. Varför är det då "fel" av mig att fråga: Är det sant att gud finns? Vilka skäl har vi för att säga att det finns gudar?

Vad är det felaktiga i min frågeställning?

* * *

Anonym: För mig är sanningen inte absolut. Däremot är den objektiv.

Sanning är inte en fråga om majoritet. Ifall du, jag och tre andra personer står i ett rum och säger att jorden är platt så är det 100% i rummet som tror att jorden är platt. Men det betyder väl inte att det är sant att jorden är platt?

Eller hur menar du när du tror att sanningen beror på hur många som säger en viss sak? Och varför tror du att sanning är en majoritetsfråga?

Mvh

Anders

Anders,

Religion finns definierat i Nationalencyklopedins Ordbok t ex.

Att du ö h t talar om bevisbörda i sammanahanget visar på att du inte förstått vad det är fråga om. Det går inte att bevisa Guds existens och är inget som är nödvändigt heller för utövningen av sin religion.

Göran,

Observera att debatten inte handlar om en "allmän, vardaglig definition" utan om en "juridisk definition". Vi ska alltså fastställa vad religion betyder i en juridisk kontext. Religionsfriheten är ju en legal produkt, något skapat juridiskt alltså.

I ditt inlägg blir det tydligt att den juridiska avgränsningen av vad som utgör religion knappast kan vara glasklar om det är som du säger: Det man hävdar behöver inte vara sant, och det kan röra sig om i stort sett vilka utövanden som helst på dessa grunder.

* * *

Låt oss för en stund lämna den juridiska problematiken, och istället titta närmare på frågan om sanningen om gud finns. Det vill säga en frågeställning om vad som finns i verkligheten (dvs, en rent ontologisk fråga om vad som existerar).

Och det är i denna, och endast denna, kontext som jag ifrågasätter varför det skulle vara fel av mig att ställa frågan: "Finns gud/gudar?" (och vilka skäl för att tro det har jag?)

Jag tror annars att det är en ganska vanlig frågeställning, som kräver att man verkligen intresserar sig för frågan.

Mvh

Anders

Kära Anders, du har rätt i att sanningen är objektiv, frågan här är om du har rätt att göra anspråk på den? När du vill inskränka religionsfrihet och offentligt utövande är det visst ett absolut sanningsanspråk du gör. Lika lite som du kan bevisa Guds ickeexistens kan jag med ord bevisa hans existens. Därför har inte din grupp rätt att inskränka min grupps rättighyeter, inte heller vice versa, men det är ju inte heller situationen. Så lägg av den här hatpropagandan nu är du snäll...

Sen när är en sanning objektiv? Alla uttolkar sanningen så att det passar dem

En sanning är subjektiv.

Anonym,

Det bästa med objektiva sanningar är att alla kan göra anspråk på dem. Det kallas intersubjektivitet, och handlar just om att det är samma verklighet vi försöker beskriva.

Jag vill inte inskränka någon religionsfrihet. Tvärtom, jag vill utöka den så att alla icke-vetenskapliga idéer blir grundlagsskyddade - jämställ all icke-vetenskap i grundlagens mening och ge den samma skydd.

Anonym skriver: "Lika lite som du kan bevisa Guds ickeexistens kan jag med ord bevisa hans existens."

I vanliga fall duger det att säga att det inte finns skäl för något, för att vi inte ska tro det. Varför förhåller sig annorlunda med gud?

Dvs, om jag säger "Det finns en latinsk sentens, som om den uttalas på rätt sätt, botar alla världens sjukdomar" så kan du inte bevisa att så verkligen är fallet. Du kan alltså inte verifiera satsen, inte heller falsifiera den.

Men... ändå verkar det väl rimligt att hävda att satsen inte är sann? Eller vilka goda skäl har du för att tro att det är sant bara för att du inte har några rationella skäl att tro? (dvs, det blir ju som att säga: "Jag har inga skäl för X, men därför tror jag X" (vilket ju kyrkofadern Tertullianus för övrigt sa).

Jag ställer inte mina frågor av illvilja eller för sprida hatpropaganda. Utan för att jag är intresserad av sanningen.

Mvh

Anders

tengileye,

Om sanningen är subjektiv, så tycks det vara rätt av mig rent subjektivt att hävda att den är objektiv.

Och om sanningen då är objektiv, så har du objektivt sett fel. ;)

Mvh

Anders

P.S. För övrigt är det inte jag, utan Sokrates som bör äras för argumentet. D.S.

Anders: Med ditt resonemang menar du att en ateistisk (nihilistisk) livssyn är normen och utgångspunkten för vår syn på världen. Vem har sagt att det är så? Vem har sagt att bevisbördan ligger på troende? Guds syns i skapelsen, i samvetet, i makrokosmos väldiga stjärngallerier och i mikrokosmos minsta cellfabrik. Frågan är v'äl snarare hur man kan missa Gud i skapelsen, än hur man kan se honom. Bevisbördan ligger hos dig, vetenskapen har inte kommit i närheten av att förklara, än mindre beskriva, skapelse, liv, mening, känslor, uttryck och civilisation.

Som du själv sa, sanningen är objektiv, Gud finns och då innebär det att han finns även om mina ord inte kan övertyga dig om det. Problemet med dina latisnak meningar är att de aldrig hjälpt någon. Däremot finns det massor av människor som kan vittna om att Gud finns, att Han hjälpt dem och att han är sanningen. jag är en av de människorna.

Anonym,

Det blev en mycket intressant och fruktbar diskussion trots allt.

Nej, det är en allmän bevisregel att den som hävdar något "x gäller" har bevisbördan för att x är sant. Så om jag hävdar att "Spagettimonstret skapade världen" så är det jag som har bevisbördan för det. Likaså om jag skulle hävda att gud skapat världen.

För egen del har jag absolut ingen aning om hur universum har skapats. Det är alltså inte så att jag utesluter att gud, såsom ett odefinierat x, har skapat universum. Men jag säger inte att det är sant, eftersom jag inte har några belägg för det.

Och i likhet med alla andra satser jag inte har några belägg för, så förkastar jag dem eller håller dem för osannolika (t ex fallet med att det skulle finnas en latinsk sentens som om man uttalar den på rätt sätt botar alla världens sjukdomar).

"Guds syns i skapelsen, i samvetet, i makrokosmos väldiga stjärngallerier och i mikrokosmos minsta cellfabrik."

Men så länge vi säger gud = "odefinierat x", så finns det inget "syns" där. Att empiriskt belägga ett odefinierat x är ju uteslutet, men varför anta att ett odefinierat x har någon som helst påverkan på människan?

"Bevisbördan ligger hos dig, vetenskapen har inte kommit i närheten av att förklara, än mindre beskriva, skapelse, liv, mening, känslor, uttryck och civilisation."

Vetenskapen ägnar sig hela tiden åt förklaringar, och inom skilda vetenskaper såsom astronomin, fysiken, filosofin och samhällsvetenskapen så kan man idag både ge beskrivningar och förklaringar av olika skeenden, som inneburit framsteg i tänkandet på alla de områden du tar upp.

"Som du själv sa, sanningen är objektiv, Gud finns och då innebär det att han finns även om mina ord inte kan övertyga dig om det."

Detta är en springande punkt, där vi skiljer oss enormt.

För när jag säger att sanningen är objektiv, så är jag samtidigt beredd att helt och hållet släppa mina trosföreställningar ifall de inte går ihop vetenskapligt eller rationellt. Just för att jag vill veta sanningen, den objektiva.

För dig verkar objektiv sanning också handla om att hävda att x gäller, oavsett vad vi må tro om x. Det är faktiskt i så fall inte bara en objektiv sanning, utan en absolut sanning i epistemologisk mening. Sådana sanningar produceras enbart av religionen, men aldrig av vetenskapen.

Därför är det så att om det kommer att finnas belägg för att gud existerar, så kommer vetenskapen omedelbart att anta en sådan ståndpunkt. Men religionen kommer att hävda att det finns en gud, även om vi får kännedom om allt som existerar i universum, evolutionens fortgång, energins tillblivelse i ingenting och allt annat som finns att veta, och får en absolut vetskap om att gud inte finns.

Därför är vetenskapen så oerhört vacker och mänsklighetens finaste och mest andliga projekt! - Tänk bara på allt som vi kan få reda på och upptäcka genom alla ansträngningar på skilda områden att vara vetenskapliga och tillämpa rationella metoder!

"Däremot finns det massor av människor som kan vittna om att Gud finns, att Han hjälpt dem och att han är sanningen."

Jag kan också vittna om att ett odefinierat x finns och att jag blivit hjälpt av tiden.

Men måste vi därmed anta att "den gud som beskrivs i bibeln/koranen/annan religiös urkund existerar"?

Mvh

Anders

Anders: Tyvärr. Resonemanget håller inte Anders. Plötsligt intar du en helt neutral ståndpunkt till allt, och hävdar att den som inte är neutral har en bevisbörda. Men det är felaktigt och ett försök att förskjuta och lägga över ansvar på någon annan när man själv inte vill/kan svara. Neutraliteten, gudstron, vetenskapen eller nihilismen är en ståndpunkt, lika "skyldig" att bevisföra sin ståndpunkt. Annars är man inne på en väldigt farlig väg, då man värderar en ståndpunkt och avkräver andra svar som man själv ska slippa.

Du ondgör dig ständigt över min argumentation för Guds existens, trots att jag vid upprepade tillfällen fastslagit att jag omöjligen kan övertyga om Guds existens med ord. Du slår återigen en logisk kullerbytta; Sanningen är objektiv, ändå får jag inte utgå från att x är sanningen?!?! Märkligt resonemang, det är nämligen det, käre vän, som kallas tro. Neutralitet, ateism eller nihilism är alla ståndpunkter, likvärdiga med en religiös övertygelse. Att ställa sig neutral till x är också det en tro.

Självklart är det Gud, min hjälpare, tröstare, min vän och Herre som hjälper mig. Och även dig =0)

Anonym,

Du har måhända inte varit intresserad av min åsikt i saken så att det alldeles gått dig förbi att jag själv inte hävdat annat än att jag kritiserat dina argument?

Får man göra så? Ja, absolut. Det är ett vetenskapligt angreppssätt att ifrågasätta påståenden utan grund. Man behöver inte ha en "motteori" för att förkasta uttalanden utan grund.

Om någon säger "Det bor en noshörning i universums utkanter", så behöver det inte krävas av mig att jag skall säga: "Nej, det bor där en kanin.", utan det bör räcka med "Det finns det inga belägg för".

Jag intar en agnostisk hållning till frågan om gud. Men en skeptisk hållning till otroliga påståenden, under och mirakel utan belägg.

* * *

Jag ondgör mig inte över din argumentation för guds existens. Men jag frågar dig om vilka skäl du har för att tro att det finns en gud/gudar. Dvs, om du säger "Jag tror att x", så måste väl det betyda att du säger "Jag tror att det är sant att x"? Att tro något implicerar väl sanningsvärde, även för dig?

Så vad är egentligen de goda skälen?

Jag kan presentera goda skäl för en fysikalisk teori som förklarar världen utan gud, även om en tro på en gud förvisso kan - rätt utformad - vara helt i enlighet med en vetenskaplig grundsyn (t ex Spinozas gud).

"Sanningen är objektiv, ändå får jag inte utgå från att x är sanningen?!?!"

Att sanningen är objektiv betyder inte att den kan innehålla precis vad som helst.

Ett krav på sanning är väl att det ska överensstämma med hur det faktiskt förhåller sig?

Och om det förhåller sig på ett visst sätt, så bör vi väl ha skäl för att säga att det är sant att det förhåller sig så?

Mvh

Anders

Anonym,

Du skriver: "Däremot finns det massor av människor som kan vittna om att Gud finns, att Han hjälpt dem och att han är sanningen. jag är en av de människorna."

Jag har själv diskuterat denna fråga med många personer som sagt samma sak som du. Problemet, som jag ser det, är att det finns representanter från nästan alla religioner som säger att de blivit hjälpta av just sin religions gud/gudar, fått uppenbarelser från just sin religions profeter eller känt Jahves/Allahs/Krishnas/Vishnus (m.fl.) närvaro. Om vi använder argumentet "Gud har hjälpt många" som ett bevis/stöd för guds existens, måste vi således också fråga oss hur vi ska ställa oss till de som påstår att "Allah har hjälpt mig" eller "Krishna har hjälpt mig". Innebär detta att vi inte bara ska tro på kristendomens Jahve, utan också på Allah, Krishna m.fl. gudar? Eller är det så att vi bör tro att det finns en enda gud som hjälper alla religioners anhängare? Eller kanske är det så att uppenbarelser, hjälp från ovan och känslan av transcendensens närvaro kan förklaras utifrån naturliga förklaringar?

Jag vill också påpeka att jag håller med Anders när han säger att bevisbördan ligger hos den som påstår att "X finns". Om jag påstår att det finns en osynlig limegrön flodhäst utanför vårt solsystem, ligger knappast bevisbördan för detta hos er andra, utan hos mig. Att jag dessutom påstår att jag känner mig hjälpt, tröstad o.s.v. av flodhästen, gör dock inte påståendet om dess existens mycket troligare. På samma sätt är det hos mig bevisbördan ligger om jag säger att "Kalle har tagit min bok".

MVH Louise!

Anders: Javisst, man kan stå bredvid ett argument och kritisera det, och samtidigt inte ge någon egen åsikt. Man kan hävda att något INTE finns utan att behöva förklara vad som finns, eller hur det som finns blivit till. Det är ett tämligen barnsligt sätt att leva sitt liv, men givetvis upp till var och en. När det gäller sakfrågan är du återigen fel ute. Guds existens eller ickeexistens, oavsett i form av religiös form eller djurisk sjuklighet (noshörning i universums utkanter...) är båda påståenden som kräver bevisföring. Om nu denna Gud inte finns, hur kom vi då till, om vi vänder på steken?

Givetvis är min tro sanningen, och det är grundat på mina upplevelser av gud. En tro som är grundad på vetenskapliga argument eller åsikter är inte en tro, om man nu inte har vetenskapen som religion såsom många svenskar idag. Gud finns, jag har mött honom. Livet tillsammans med Jesus Kristus överensstämmer med Bibelns berättelse om honom. Hans kärlek mot mig överensstämmer med den kärlek han visade när han dog på korset för varje människa. Min tro är fullkomligt logisk, medan vetenskapen många ggr försöker ta religionens plats, Gud = Darwin osv.

Bibeln berättar hur det faktiskt förhåller sig, berätta för mig Anders "hur det faktiskt förhåller sig". Vore intressant...

En liten hemläxa: Det är skillnad på tro och vetenskap, ta reda på dessa skillnader. Samtidigt som du är medveten om att miin tro är grundad på sanning oc logik, och vetenskap allt mer är ett sökande efter bekräftelse på redan vedertagna TEORIER! Hmmm

Louise: Om du är ärlig i din frågställning så ska jag ge ett ärligt svar. Som jag ser det finns det en grundläggande sak som skiljer kristen tro, den kristna Guden, från all annan religiös verksamhet. Detta är något som man kan se om man vill sätta sig in i religionernas kärna och heliga skrifter: Denna enda sak är korset. Medan all annan religion kräver att människan ska uppnå värdighet, blidka gud eller genom sina gärningar nå upp till en viss standard för att vara godkänd och accepterad, visar Bibeln på en annan väg. Där Gud kom till människan, när människan inte ville komma till Gud. Där Gud i människokropp, Jesus, dör av kärlek till en mänsklighet som förskjutit och hånat honom. Korset och det blod som droppar ned dä'rifrån talar om en Gud som inte står med armarna i kors och kräver perfektion, utan en som bär våra tabbar och misslyckanden på sig, som vet hur det känns att falla, bli sviken och att bära på sorg och smärta. En Gud som klivit in i dina skor och gått på din livsväg. Kristen tro är inte vad vi kan göra för att blidka Gud utan vad han gjort för att rädda oss. Inte hur duktiga vi är på att vara "religiösa" utan att tacka ja till hans kärlek. Det är skillnaden.

Sedan talar du om bevisbörda. Jag upprepar det jag sagt tidigare: något existerar, någon tröstar. Jag berättar vad min tro är. Visst kan man då välja att stå vid sidan om och säga "det är fel!". Ett bättre sätt vore att framlägga sin etgen förklaring. Dock kvarstår det att tro är tro, en tro på sanningen som sätter varje människa fri.

Anonym,

Om du menar att man ständigt måste ha den fullständiga bevisbördan för att saker INTE existerar, så måste du själv bevisa varför Det Flygande Spagettimonstret INTE existerar, varför jultomten INTE existerar och så vidare.

Ett bättre tillvägagångssätt är att den som hävdar att något existerar, också har bevisbördan för att så är fallet.

Hur vi kom till ifall gud inte fanns, finns goda vetenskapliga förklaringar till. Läs fysik och komplettera med en kurs i biologi, eller ta del av rådande forskningsståndpunkt i frågorna så får du veta mer om det. Antagligen kommer du att bli hänförd av hur mycket vetenskapen trots allt KAN förklara. Vetenskap handlar om att försöka veta - att vara nyfiken.

* * *

Du skriver att en tro som är grundad på vetenskapliga argument inte är en tro.

Vetenskap är också en tro. Enda skillnaden är att det är en rationell trosföreställning, något vi har belägg för. För att ha kunskap måste jag också tro att det är sant att det förhåller sig så som jag tror.

Du skriver: "Gud finns, jag har mött honom. Livet tillsammans med Jesus Kristus överensstämmer med Bibelns berättelse om honom."

Okej. Du har mött Gud. Hur såg han ut och vad sa han till dig?

Du skriver: "Bibeln berättar hur det faktiskt förhåller sig."

Sa Gud åt dig att Bibeln är sann och att oavsett vad som än händer så berättar Bibeln hur det faktiskt förhåller sig?

Du har just visat att din tro är ofalsifierbar, vilket är en mental återvändsgränd. Det finns inga argument som jag kan presentera för dig, om du har en sådan dogmatisk syn på din lära.

Så tack för debatten, längre än så här kommer vi alltså inte.

Mvh

Anders

Louise,

Helt rätt. Det hade ju varit intressant att se hur rättsväsendet skulle ha hanterat en bevisbörda enligt Anonyms idé:

Domaren: Jaha, då får Kalle visa att det INTE var Kalle som tog boken!

Kalle: Men, men... jag har den ju inte!

Domaren: Jaha, och det ska vi tro på? Visa att du inte har den då!

Kalle: Ja, jag kan ju inte visa upp den eftersom jag inte har den.

Domaren: Men du kan ju ha den någonannanstans än här!

Kalle: Ja, men det har jag inte.

Domaren: Kan du visa att du inte har den någon annanstans?

Kalle: Nej, jag har den ju alls ingenstans eftersom jag inte har tagit den!

Domaren: Då så, då var saken avgjord. Eftersom du inte kan visa att du inte har tagit boken, så kanske du ändå har tagit den. Du klarar dig undan med böter den här gången.

Kalle: Men, men... hur ska jag...?

Domaren: Nå, ge sig iväg nu. Förresten. Har åklagaren något att tillägga?

Åklagaren: Nej, tack herr ärofyllde domare. Det var en exemplarisk bevisföring du företedde även denna gång. Jag har intet att anföra i sak.

Domaren: Tack. Dåså. Då avslutar vi förhandlingarna.