Senast Skrivet

Slumpa en blogg

Sweden's Got Talent

Äh, jag hoppar över den där allsvenska genomdragningen, även om den faktiskt såg långt mycket bättre ut än befarat när jag ögnade på den. Jag bygger istället en annan brygga mellan slutet av den svenska säsongen och det eviga vidarerullandet av den stora europeiska showen.

Nej, inte Martin Mutumba. En 57-åring från Hisingen.

I förra veckan var jag i Göteborg och träffade Roger Gustafsson, som ju är chef för IFK Göteborgs akademi. Texten editionerades bort ur tidningen i stora delar av landet och lades aldrig ens ut på nätet – men med en dåres envishet hävdar jag att det minsann inte alls berodde på att den var ointressant. Det var bara det att den saluförde en diskussion som bättre lämpar sig för ett forum som... tja, typ det här.

Gustafsson menar nämligen att det är fullt möjligt och rimligt för ett svenskt lag att gå till Champions League inom en rätt snar framtid. Och gå vidare till slutspel. Och sedan vinna hela rasket.

Hans tes byggs huvudsakligen på övertygelsen om att vem som helst – och nu menar jag verkligen vem som helst – som tränar enligt IFK Göteborgs metodik i minst 10 000 timmar kommer att bli tillräckligt bra för att vinna Champions League.

Ta vilken förskoleklass som helst – var och en av de killarna har enligt Gustafsson en realistisk möjlighet att bli lika bra som Leo Messi.
 Mitt svar är ju ”ja”. I alla fall 90 procent, för man måste räkna bort de som drabbats av någon form av fysiskt handikapp och så vidare. Och nu tycker alla att jag är en idiot, jag vet, men de senaste versionerna av all den forskning som finns är entydig. I vare sig matematik, musik, kirurgi, schack eller idrott finns det något som tyder på att de som lyckas bli världsberömda har något medfött.
• Men även om jag tränat sida vid sida med Cristiano Ronaldo under precis varenda timme av våra liv så tror jag ändå inte att jag blivit en lika bra fotbollsspelare. Tänker jag fel?
– Ja, det tycker jag. Du har haft möjligheten, likaväl som han har haft den. Det finns inget som säger att du hade blivit precis samma typ av spelare som honom, men du hade blivit bra på andra saker.

Idag har de flesta allsvenska spelare inte nått upp i mer än 7000 timmars träning, som dessutom ofta varit undermålig. Och där ska då alltså skillnaden mellan de halvdana svenska lagen och de bästa europeiska klubbarna ligga. Tränar bara spelarna som de ska så spelar det enligt Gustafsson ingen större roll att ett IFK Göteborg alltid kommer att tvingas sälja sina två, tre mest lysande stjärnor – han kommer att ha minst lika många fullgoda ersättare på lager.

Texten innehöll såklart en massa argumenterande fram-och-tillbaka, innan den avslutades med att Gustafsson nickade mot mig.
– Övertygad?
• Nja. Mitt problem är väl att jag har svårt att köpa den här grundförutsättningen om att jag själv skulle kunna vara lika bra som Cristiano Ronaldo.
– Nä, köper du inte den så går det ju inte ihop. Men den så ska du inte heller jobba med IFK Göteborg.

Så vad säger ni? Har Gustafsson rätt? Är det verkligen så enkelt att jag själv slängde bort mina utmärkta chanser att bli näste Ronaldo när jag inte pallade att träna fotboll i 10 000 timmar – och att svensk fotboll förlorat ett par årtionden av europeiska framgångar då många andra svenska ungdomar gjort precis som mig?

/Erik Niva

134 kommentarer
Daniel1979
3 november 2009, kl 08:43
Enkelt och enkelt, jag tror att han har en poäng. Jag tror att det dels har med mängden träning att göra. Givetvis spelar träningsmetodik en oerhört stor roll. Sättet vi tränar här kanske inte är optimalt, det är för mycket springa och för lite vän med bollen om man säger så. Sen är det något med mentaliteten också, eller jag inbillar mig det. Du tvivlar, liksom många andra, på att det går att bli bäst i världen, medan de som är bland de bästa aldrig tvivlat. (Kolla Zlatan, Christina Ronaldo etc).
erikniva
3 november 2009, kl 08:56
Den mentala inställningen betyder såklart jättemycket – jag är själv övertygad om att det oftast är en nackdel att tänka för mycket som fotbollsspelare – men frågan är om den också går att träna fram.
Kaijmanen
3 november 2009, kl 08:44
Siffrorna han anger är väl fel men grejen är väl den att det kanske finns 100 spelare per årskull med Messis potential. Enbart i Sverige. Sen krävs det att yttre omständigheter optimeras, så som träning, stöd från en vuxen omgivning, och att man utvecklar det rätta psyket för att klara sig på så hög nivå. Men jag köper argumenten om att man överdriver ordet "talang" som någonting medfött och att det enda svenska killar ska satsa på är att bli en Kåmark eller Mild på sin höjd. Det bästa exemplet är Holland som har exrem talangutveckling om man ser till landets storlek. Kvalitet slår kvantitet där. Själv tycker jag dem endast har marginellt bättre väderförhållanden till oss. Så det ligger i träningsmöjligheterna. Och att Holland är Holland. Förstås.
erikniva
3 november 2009, kl 08:58
Holland har ju tappat på sistone, både vad gäller resultat och spelarutveckling. Gustafsson hävdar att det beror på att till exempel Ajax traditionellt sett har få kollektiva träningspass, och förutsätter att spelarna kör på egen hand däremellan. Det gör de inte längre.

Dessutom var det något med att träningen var felriktad, att holländarna viktat för mycket mot koordination etc.
Cela
3 november 2009, kl 08:50
Mycket ligger det väl i att svenska spelare är sämre för att dom inte tränar i närheten av lika mycket. Hörde nånting att när en svensk ungdom går i 5an har han lika många träningistimmar som en spansk ungdom som skall börja 1an. Nu vet jag inte hur väl detta stämmer, och om det är bra för barnen som individer att träna så mycket :p

Jag instämmer lite, man kan mycket väl träna sig till iaf Allsvensk nivå, kanske lite högre?
Men för att bli ett fenomen som Messi, Ronaldo, Zlatan osv krävs det nånting extra. Har varit tränare för björnligan i ishockey (första hockeyträningen för många), och man ser ju faktiskt ofta nästan direkt vilka som kommer bli relativt bra och vilka som kommer sluta om nått år, och där är det ju ingen skillnad i antal träningstimmar.
erikniva
3 november 2009, kl 08:59
Jag tror också att väldigt många – dock inte 90 procent – kan träna sig till Allsvenskan, men att steget upp till den yttersta CL-nivån kräver något mer.

Men det är ju bara mina känslostyrda hobbyteorier. Gustafsson menar ju att han har all upptänklig forskning i ryggen i sin tes för att i stort sett alla i själva verket har förutsättningar att bli allra bäst.
Rossi
3 november 2009, kl 08:53
Alltså. Både ja och nej.

Jag tror att det finns en viss typ av medfödd talang, även om träning är till största delen.
Det är väl ganska känt att Allsvenska lag tränar betydligt mindre och sämre än i de större europeiska ligorna? En bekants kusin spelar i Brommapojkarna och han hade onekligen ett ganska trevligt träningsschema. Träning mellan typ 09-11. Sen var han ledig resten av dagen. Och så fortlöpte det.

I grund och botten handlar väl allt om psyket, hur mycket du är beredd att träna och hur mycket du vågar satsa. Bestämmer du dig från dag 1 att bli bäst och träna tills du blir det, ja då är väl chansen ganska stor att du blir riktigt bra?
erikniva
3 november 2009, kl 09:01
Samtidigt kan ju inte alla bli bäst.

Men är det att de har tränat mest och bäst – medvetet eller omedvetet – som gör Messi, Ronaldo och Zlatan till några av världens bästa? Forskningen säger tydligen det, men själv har jag väldigt svårt att förlika mig med tanken på att det inte skulle finnas något sådant som medfödd bollspelartalang.
encalled
3 november 2009, kl 08:59
Hej,

Jag tror inte att det är så enkelt att det bara handlar om rätt mängd kvalitets-träning,
det finns absolut någon slags medfödd talang som spelar in.
Dock tror jag, även om det inte stämmer helt med verkligheten, att detta är bra grundinställning hos en ungdomsansvarig i en elitklubb.

//N
erikniva
3 november 2009, kl 09:03
Ligger mycket i det.

Det ingår ju i Gustafssons grundtes att det är omöjligt att se vem som kommer att bli bäst förrän de har tränat 10 000 timmar – och att det därför är total idioti att satsa mer på den spelare som glänser när han har gjort 6 500 timmar, alltså typ tonårsstjärnan.
Matts
3 november 2009, kl 09:02
Arv eller miljö? Den eviga frågan som frestat mången förälder att utsätta sin förstfödda för någon sorts experiment.

Jag tror att Roger har mer rätt än fel men det kanske viktigaste är i så fall att tuta i unga pojkar och flickor att han har rätt. Men oj vilka krav hans teser ställer på ungdomstränare. Får ju frågan om förbundskapten att verka ännu futtigare än vad den är. Tamejfan, Roger G som förbundskapten, eller nej, det blev en tankevurpa.
erikniva
3 november 2009, kl 09:05
En av grejerna han sa var också att ifall de befolkningsstarka länderna i världen hade samma system som Sverige – samma relativt jämlika förutsättningar, samma relativa brist på utslagning – då hade det bara varit för oss att lägga ner verksamheten.
– Då hade vi varit chanslösa.

Hela grejen med att vara ett mindre land blir ju att man måste kunna kompensera det, och i det här fallet innebär det ju att träna mer och bättre.
Kim
3 november 2009, kl 09:10
Jag tror att han har rätt. Det som saknas de flesta är väl viljan och även om man har den så gäller det ju att man har rätt omgivning. Mycket som ska klaffa.
Tror det blir mer och mer ovanligt i sverige (och i england efter vad jag förstått) att småkillarna är ute och kickar boll på kvällarna när det inte är träning.
Och hur många "talanger" ser man inte försvinna i tonåren för att dom inte har rätt omgivning?
Och sen så ska man toppa lagen så kidsen som mognar senare försvinner också.
Det är ett nålsöga man ska igenom, även om man har viljan.
erikniva
3 november 2009, kl 09:13
Ett av hans soundbites är ju just det där om att:
– En talang är den som har ork och vilja tillräckligt för att träna 10 000 timmar. Ingenting annat.
Dexter
3 november 2009, kl 09:14
Där kom den... instruktörs-klyschan om 10laxH.

I Sverige om någonstans, finns väl alla förutsättningar att relativt snabbt komma upp i 10 000 timmar, då vi har så fantastiskt långt säsongsuppehåll och inget seriespel som stör mellan oktober-april.

Samtidigt kräver det nog en ganska stor fokusering på enbart en idrott, och inte fler, vilket är vanligt i Sverige. Ska du bli bra på fotboll, då är det fotbollsträning som gäller. Inte Fotboll/innebandy/hockey. Då lär de 10 000 timmar uppnås relativt snabbt.

Till sist är väl en reflektion de sena genombrotten inom svensk fotboll, och de mycket tidigare genombrotten i andra länders fotboll. Michael Owen, 17 år, hade knappast gjort 10 000 timmar, eller 6666 stycken 90 minuters träningspass (Om standard är (vilket det inte är) att träna 4 pass per vecka a 90 minuter året runt ger det 6 timmars träning per vecka. 312 timmar per år. Generöst räknat tar det då tre år att nå 1 000 timmar).
erikniva
3 november 2009, kl 09:22
Gustafsson är ju noga med att spontanfotboll – och i viss mån annan idrottsträning – också måste räknas in. Det är ju bland annat så han får Zlatan till en av de tuffast tränade idrottsmännen i Sverige.
Hierro
min blogg www.bkbjörnen.com
3 november 2009, kl 09:21
Jag köper att "alla" kan nå samma utvecklingskurva under 10 000 timmar av organiserad träning i föreningsverksamhet, helt klart.

Det som skiljer spelare för spelare är väl hur man spenderar tiden utanför dom här timmarna...

Utan att ha alltför mkt belägg för det, så känns det spontant som att Zlatan har "levt" mer fotboll än t.ex. Micke Nilsson (som ändå stod för en rejäl utvecklingskurva under en kort period) .

Man får aldrig underskatta matcherna med polarna i kvarteret, trixandet på garageuppfarten eller bara en sån sak som att spela FIFA....

10 000 timmar på 15 år blir cirkus 2h/dagen, och det räcker troligtvis för att skapa fotbollsmaskiner som kan prestera på hög nivå(CL)
Lägg till samma summa timmar med "egen" träning och du får förmodligen en spelare med det lilla extra(Guldbollen)
erikniva
3 november 2009, kl 09:24
Du har ju helt rätt i det där om att all sorts "träning" inkluderas.

Men blir två spelare som tränat identiskt också precis lika bra? Där ligger den gordiska knuten för mig.
Perkovic
3 november 2009, kl 09:35
Jag gillar verkligen Gustafsson, men här låter han ideologin styra logiken lite väl hårt och då menar jag inte bara att han bortser från fysiskt arv. Det största och vanligaste feltänket är att fysiska förutsättningar är en gåva medan mentala är nåt slags aktivt val.
erikniva
3 november 2009, kl 09:37
Angående fysiken så utgår han väl ifrån att både Zlatan och Iniesta kan dominera i Barcelona, alltså både den stora, starka och snabba likväl som den lilla, klena, långsamma. Bara olika spelartyper.
Pär
3 november 2009, kl 09:36
Det är en intressant teori men jag tror att han har fel. Jag studerar till läkare och under våran neurologikurs hade vi en föreläsning om just detta ämnet. Föreläsaren (Germund Hesslow om någon känner till honom) argumenterade för att vi alla föds med olika förutsättningar beroende på att vi föds med lite olika uppsättning av hjärnceller. Definitivt ligger väl det någonting i vad Gustafsson säger, ser man på de allra bästa i världen har väl de mer eller mindre sovit med en fotboll sen de kunde gå, men att dra alla människor över en kam och påstå att de trots olika grundförutsättningar kan bli precis lika bra har jag svårt att tänka mig.
erikniva
3 november 2009, kl 09:39
Har ju också svårt att förlika mig med det där. För om jag nu kan bli bra i fotboll med 10 000 timmars träning så ska det ju också innebära att jag ska kunna bli världsbäst i matematik, pianospel och allt vad det nu var.

Men kanske ägnar man sig bara åt förnekelse på grund av alla missade chanser...
Terry
3 november 2009, kl 09:41
Läs "Martin Bengtsson - I skuggan av san siro"
Ger en ganska klar bild av vad som krävs för att lyckas.
Han nämner en ganska intressant sak, när dom skrev om honom
i tidningen som en av tre "talanger". Varav han reagerade på att anledningen
till att han hade blivit så bra inte hade någonting med talang att göra, utan att
det handlade om ren vilja från hans sida.

Men det är ju i slutändan också talang. Klart läsvärd om man gillar fotboll iaf.
för övrigt, bra blogg gubbar!
erikniva
3 november 2009, kl 09:42
Nyckeln till en bra blogg är 10 000 timmar planlöst surfande...
3 november 2009, kl 09:43
Helt off topic, men igår stod man på bortsektionen i ett snorkallt Rostock.. En väldigt låst match och såg ut att sluta oavgjort men Matze Lehmann hade andra tankar..
http://www.youtube.com/watch?v=SsP1NE7jxA0#t=0m45s
Nu sitter man här på jobbet med en fläskläpp(hoppade ihop med grannen när vi firade målet) och på tok för lite sömn, men det var värt de..

målfirandet är också världsklass..
erikniva
3 november 2009, kl 09:50
Haha, så ska det fan se ut.

Die Strasse trägt St Pauli.
Perkovic
3 november 2009, kl 09:50
Om motorik är fysik så är väl både Iniesta och Zlatan fysiska praktexemplar i någon mening, även om de är extremt olika...

Men framförallt köper jag inte att det går att träna sig till Zlatans mentala hårdhet, eller Niclas Alexanderssons mentala uthållighet för den delen. Även om också de är extremt olika.

Fast å andra sidan skulle alla vinna på att vi köper Gustafssons resonemang, så okej då!
erikniva
3 november 2009, kl 09:54
Alla skulle vinna på det – utom killen som slängde bort 10 000 timmars träning på något han ändå inte blev sådär jävla het på...

Finns han?
Bacon
3 november 2009, kl 09:50
Jag håller med både Gustavsson och dig Niva.
Jag tror absolut att en "talanglös" kan bli riktigt riktigt bra med mycket av rätts sorts träning.
Problemet är att är man mellan säg 5-15 år så är det inte så jävla ball att springa runt en kall oktoberkväll och sparka boll i duggregn om man känner sig medelmåttig. Då tror jag att många (mig själv inklusive) väljer att göra ngt annat, sport eller inte. Hade jag tjongat in 10 bollar i krysset varje träning tror fan att jag hade tyckt det var asball med fotboll istället för att sluta när jag var 10.

Editionerades , heter det verkligen så?

Pär: Germund Hesslow is the shit! Provocerande och rolig. Och det är ju rätt imponerande med folk som har dubbel doktorsexamen (som sagt, istället för fotboll så blev det nörderi för min del). Något säger mig att han inte tränat 10000 timmar fotboll.
erikniva
3 november 2009, kl 09:56
Jag spelade fram till och med jag var typ 16, då jag ansåg mig ha nått insikten att jag aldrig skulle ha blivit särskilt bra.

Personligen tror jag att jag bara slängt bort tio år av mitt liv ifall jag fortsatt träna tills jag nått 10 000 timmar, men det är ju möjligt att jag har fel. Någon träningsflit hade jag aldrig, så jag kanske bara vara uppe i 2 000 timmar där jag trodde att jag hade 4 000. Eller nåt.
Mooolgan
3 november 2009, kl 09:56
Om det är som Gustavsson säger att gener inte spelar någon roll så är det ju ganska intressant att så många barn till stjärnor (barnbarn, syskonbarn etc) blir riktigt bra idrottare. Detta torde ju i så fall tala för Gustavsson teori eftersom dessa barn troligen får väldigt bra träning av sina föräldrar. Att de troligen är relativt lika i muskeluppbyggnad, storlek etc gör ju att samma träning som fungerat för pappa fungerar för sonen. Är själv från Jönköping och har många ggr tänkt på att det är väldigt konstigt att vi knappt får fram en enda fotbollspelare av klass (Erik Edman och Peter Larsson som få undantag) samtidigt som HV har få spelare som kommer längre än 15 mil bort (tror att de har flest egna spelare av alla lag i elitserien). Jag kommer hela tiden fram till slutsatsen att vi har väldigt bra tränare inom hockeyn och enbart amatörer inom fotbollen. Tror att det nog ligger väldigt mycket i Gustavssons resonemang men hur man än vrider och vänder på det kan jag aldrig bli längre än mina 173 cm så det gäller att min tränare hittar rätt träningsmetod för den roll jag skall spela. Hmm nu börjar det nästan låta Ryssland över det här och problemet kommer ju alltid vara att jag kanske inte har minsta intresse för att göra det som jag tydligen är bäst lämpad för då det är sjukt tråkigt. Tänk om alla tester visar att man t ex skulle bli en fantastisk bandymålvakt..

mvh

Mooolgan
erikniva
3 november 2009, kl 10:17
En ungdomstränares viktigaste uppgift måste ju vara att hålla även de som inte tillhör de allra bästa på tillräckligt bra humör för att orka fortsätta kämpa. Verkligen inte det lättaste.
Martin
3 november 2009, kl 10:05
Det var någon artikel i DN för någon vecka sedan på samma tema. Typ att alla som har nått världstoppen inom något område har lagt ner minst 10 000 timmar på att öva. Grejen är ju att jag tycker att man feltolkar resultatet; för det säger ju ingenting om hur bra de som endast lade ner 8000 timmar hade blivit om de hade lagt ner ytterligare 2000 timmar. För det finns ju oftast en anledning till varför vissa lägger av tidigare än andra; de känner helt enkelt inte att träningen ger så mycket längre.

Jag skulle nog uttrycka det som att 10 000 timmars träning är en förutsättning för att lyckas, men det är däremot ingen garanti.
erikniva
3 november 2009, kl 10:18
Den sista meningen accepterar jag absolut, men frågan är ju i så fall om det går att flytta fram gränsen till den punkt där garantin är nådd.

Är jag garanterad CL-spel ifall jag tränar 12 000 timmar? 15 000 timmar?
Bacon
3 november 2009, kl 10:05
glömde ju tipsa om en bok som behandlar det här om varför vissa individer blir sjukt bra på någonting (han tar bland annat upp den här 10000 timmars-grejen). Den heter Outliers och är skriven av Malcolm Gladwell.
erikniva
3 november 2009, kl 10:19
Jag tar upp den på min att läsa-lista. Tar väl 10 000 timmar eller så innan jag hunnit beta mig igenom den...
Seb Keta
3 november 2009, kl 10:05
Den mentala inställningen är överordnad. Är du mentalt stark och övertygad så bara kör du på och älskar varje minut för du vet vart du är på väg. Sedan kan du vara på väg mot olika håll fotbollsmässigt sett beroende på hur du fördelar din mentala energi och dina timmar, läs Turbo Svensson kontra Zlatan.
Därför spelar alltså träningsmetodik och upplägg en enorm roll. Med den träning vi kör i Sverige blir det inte många Messis, Tottis eller Zidanes. Det är trist att mala samma mantra som alltid men med 4 minusgrader, regnplaner, längre försäsong än riktig säsong och en tränarkår som älskar springandet formar vi en viss typ av spelare. Virtuoserna blir de som lirar på gator, courts och dribblar i minimatcher i förorterna (eller i en pingiskällare för den delen, men det måste göras).
Jag tror fan inte att arvet har så stor roll i det hela. Titta på Tore Andre Flo, 2,5 meter lång och tunn som Lasse Åberg. Med en vacker teknik och elegans.
Till sist, hoppas tankarna stämmer och att det lyckas. Frukten av arbetet börjar ju faktiskt synas i Blåvitt och alla killar som flyttas upp från ungdomsleden.
erikniva
3 november 2009, kl 10:21
Vad gäller allsvensk nivå är jag rätt säker på att Gustafsson har rätt. Det går att skapa svenska mästarlag enligt fabriksmodellen – högre är inte nivån.

Men funkar det även på högsta europeiska nivå, eller är det där den här x-faktorn som man eventuellt faktiskt inte kan träna sig till fäller avgörandet?
Haris
3 november 2009, kl 10:05
Fan niva, svarar du inte på mailen, eller var mitt förslag bara oerhört orimligt ;)
erikniva
3 november 2009, kl 10:21
Ligger – som alltid – efter med mailen.

Sitter oftast och svarar på bloggkommentarer istället. Och borde kanske ta och tänka igenom mina prioriteringar.
Jesper
3 november 2009, kl 10:07
Ideologiskt sett så har han ju rätt. Och det är ju samtidigt problemet med all den forskning han hänvisar till. För vem har egentligen något intresse av att bevisa att vi föds olika, att din uppsättning gener sätter en stor del av agendan för vad du kan lyckas med? Folk måste ju tro att alla kan, och att viljan avgör - hur skulle det se ut annars?

Men i praktiken har han givetvis fel. Fotboll är ingen unik sport, samma regel om 10.000 timmar måste alltså gälla andra idrotter också. Basket? Hockey? Rugby? 100 meter? Spelar dina gener ("fibrer") och din kroppsbyggnad ingen roll för dina chanser att ta dig till den yppersta eliten? Allvarligt?

Som sagt, han tänker rätt, men har fel. Visst kan den där skotträdde, långsamme lille 6-åringen med 10.000 timmars väl genomförd träning bli en pudelklok mittfältsmotor av Allsvensk klass. OM han kan hitta i sitt lilla hjärta att motivera sig igenom dom där första 5-6 åren där dom stora välväxta kompisarna springer ner honom på ren rå styrka.

Men vi pratar om barn, inte robotar. Dom som växer och mognar först har ett jätteövertag (kanske framförallt psykologiskt), det går inte att prata om "samma chanser" i en kampidrott som fotboll. Landslagen är fulla av spelare som är 190 cm långa och födda i januari-mars, inte av december-födda närsynta 55-kilos grabbar med järnvilja...
erikniva
3 november 2009, kl 10:24
Fotboll är inte 100 meter, det är nog en grundpremiss jag kan acceptera. Och rent teoretiskt är ju dessutom forskare hyggligt icke-ideologiska.

Skulle de där sent födda 55-kiloskillarna kunna spela landslagsspel ifall de bara fick bättre mental guidning och stöttning genom de första tio åren av sin karriär?

Jag håller i grunden med dig, det låter orimligt, men jag går ju mest bara på känsla.
Martin L
3 november 2009, kl 10:10
Intressant. Någonstans måste ju också förmågan att lära sig spela in. Vissa personer har lättare att ta till sig information och 10000 timmar hos en person kanske motsvarar 5000 timmar hos en annan person.

Jag tycker Roger har delvis rätt, och det är en klart intressant debatt. Men för att bli en superstar krävs det mer än träning. Alla har inte samma förutsättningar...
erikniva
3 november 2009, kl 10:28
Tror att idén är att inlärningsskillnaderna ska ha börjat slätas ut vid just 10 000 timmar. Finns väl en anledning om att det är just den siffran det alltid tjatas om.
Boban
3 november 2009, kl 10:14
För det första, inget illa ment men ett övervägande argument till att editionera bort en sådan text är väl att det är svårt att göra kvällstidningsrubriker av den. Sorry Niva, tycker att du är bra men det är bara så jag ser det.. synd för jag skulle mer än gärna läsa mer om intervjun och Gustafssons teorier.

Annars tycker jag att de senare kommentarerna är inne på själva huvudfrågan, framgång som fotbollsspelare handlar till 99% om saker utanför träning/match. Jag kommer ihåg en kille från min hemstad, hans lag mötte sundsvall i ngn pojk/juniorserie och killen hade total lekstuga med sundsvalls (numera Kalmar FF's) Stefan Ålander. Innan killen var 18 hade han sen lagt av med fotbollen, tror han gillade spela gitarr istället. Han hade uppenbart mer talang än Ålander, medans den senare uppenbarligen hade mer vilja att bli ngt inom fotbollen och nu spelar i ett allsvenskt topplag. frågan är väl helt enkelt om vad man tycker om att göra.

Klart att vi kan få fram CL-lag i Sverige, men till vilket pris? Vill vi ha en armé av fotbollstalanger som knappt klarar skolan och annat i livet för att Sverige ska ha ett CL-lag eller landslag av klass? Är fotboll SÅ viktigt? (by the way, jag ÄLSKAR fotboll)
Att chefen på IFK's akademi tycker att det är viktigt spelar ingen roll då stora delar av samhället och dess invånare måste dela den åsikten.
erikniva
3 november 2009, kl 10:33
Fanns minst ett halvdussin bra kvällstidningsrubriker där, vilken stereotypbild man nu än har kring dem. "Vi kan vinna Champions League". "Zlatan är en träningsprodukt". "Alla kan bli Leo Messi". Etc, etc.

That's not what it was about.

Angående det samhällsnyttiga behovet så har vi länge haft en regeringshållning som går ut på att staten inte ska lägga sig styrning av utbildningsmöjligheter, utan att lärosätena själva ska få bestämma över vilka utbildningar de tillhandahåller.

Därför har vi till exempel hundratusentals övertaliga människor som utbildat sig "inom media".
Viking
3 november 2009, kl 10:20
Nu pratar vi om ett verkligt intressant ämne. Å jag sitter på jobbet. fy fan.

Jag håller med RG. Alla kan bli jävligt bra. Men det krävs otroligt mycket träning. 10 000 timmar är ju endast i uppbyggnadsfasen. Vi snackar innan vi blir seniorer. Om man slår ut detta så blir det ca 2 timmar om dagen 365 dagar om året i ca 15 år. Å det är där problemet kommer in. Många gallras bort eftersom de inte orkar/har intresset. Sedan gallras många bort eftersom deras föräldrar inte orkar. Sedan har vi problemet med spontan idrott. I och med att den försvagas hela tiden så finns det idag väldigt få klubbar som kan organisera en sådan apparat det är att bli bra i världens största sport.
Men med alla konstgräsplaner som poppar upp börjar förutsättningarna för att bli bra förbättras.

Den tiden där spelarna som vill bli bra tränar 4 pass/vecka är helt borta. Idag så läser man fotboll i skolan. Vilket gör att man får minst två pass/vecka där. Sedan är det kvällsträning 5-6 ggr/vecka. Å då ligger man på en acceptabel nivå.

Fast det finns en talang som man verkligen behöver å det är att man har en kropp som håller.
erikniva
3 november 2009, kl 10:36
Jo, Roger pratar ju om att räkna bort 10 procent "som drabbats av någon form av fysiskt handikapp och så vidare". Där får vi nästan räkna in stor skadebenägenhet.
destv
3 november 2009, kl 10:27
När vi ändå pratar Zlatan så får ni inte glömma att han aldrig var en supertalang förrän han fyllde 18-19 år. Så att växa rätt under puberteten verkar vara extremt viktigt om man ska bli lika bra som Zlatan. Och käkade inte Messi tillväxtshormoner?
erikniva
3 november 2009, kl 10:37
Ännu en sak som Gustafsson tog upp, vare sig Z eller Henke var uttagna till det Elitpojkläger som antas samla Sveriges 340 bästa 15-åringar. Sedan hände något.

Messis hormoner får väl i praktiken sägas vara ett sätt att häva sig upp bland de 90 procenten som sägs ha möjligheten.
oof
3 november 2009, kl 10:30
Erik.
off topic.

http://www.youtube.com/watch?v=Zu97Fvin_kc&feature=player_embedded
Ett något meninslöst klipp med Rooney som dribblar borta några däck.

Klart intressantare då, inför morgondagens CL.
Är Etoo den självklara straffskytten? det verkar så, till sist.
http://www.youtube.com/watch?v=AVD_CBwsUTk&feature=player_embedded#

Som du själv säger, finns det inte på youtube så har det aldrig hänt.
erikniva
3 november 2009, kl 10:38
Haha, jag gillar ambitionen när man tipsar om klipp man själv beskriver som "något meningslöst".
The Goon
3 november 2009, kl 10:33
Roger G har fel. Vad det är för forskning han åsyftar vet jag inte. Men att jag skulle kunna träna mig om Usain Bolt (och jag var ändå skolmästare på 100m) är ju inte bara vågat utan gränsar till idiotiskt.
erikniva
3 november 2009, kl 10:39
Det är skillnad på 100 meter och fotboll, det tror jag de allra flesta av oss köper.
Özgür Kurtoglu
min blogg www.whatsupsthlm.se/worldsapart
3 november 2009, kl 10:34
Klart han har en poäng, det är inte för intet att svenska lag (IF Brommapojkarna i synnerhet) är i princip världsbäst fram till juniorålder. Det är därefter som det fallerar.
erikniva
3 november 2009, kl 10:41
Är de verkligen världsbäst? Är inte den en liten sån här skönmålningsgrej som ingen riktigt vill syna? Utan att veta.
Vicke Hallon
3 november 2009, kl 10:37
Intressant! Jag köper Rogers teori i princip men självklart inte bokstavligen.

Menar han att alla ambitiösa svenska sprinters inte har tränat lika mycket och bra som vilken slö collegestjärna med rötter i Västafrika som helst ? Att Corluka (18,7 på 100 meter) och Lennon (skulle vinna SM) egentligen borde vara lika snabba? Get out of here!

Låt gå för att en viss sorts fotbollsfunktionalitet går att träna upp men sprintsnabbhet och sprintuthållighet begränsas väl ändå av din talang?

Han säger det väl indirekt själv. ("Ja, det tycker jag. Du har haft möjligheten, likaväl som han har haft den. Det finns inget som säger att du hade blivit precis samma typ av spelare som honom, men du hade blivit bra på andra saker")

Översatt: IFK kan få fram ett labb av Håkan Milds utrustade med bollkänsla som skulle kunna kontra sig fram i CL ibland.

Det underliggande att vi inom fotbollen ofta tränar fel kan jag däremot bara stryka under på.
erikniva
3 november 2009, kl 10:41
Grejen är väl att varje CL-vinnande lag har plats för några tröga spelare, och att man därigenom inte skulle exkluderas från möjligheten bara för att man är långsam.
Vicke Hallon
3 november 2009, kl 10:47
Jo men vi (IFK) skulle ju av ekonomiska själ i princip behöva vara självförsörjda med de spelartyper som behövs.
erikniva
3 november 2009, kl 10:50
Jo, det är väl tanken, eller i alla fall 50-procentstanken. Även inom den västsvenska genpoolen finns det väl tillräckligt olika fysiologier för att få fram de spelartyper som behövs. Robin Söder är ju sprintsnabb så det räcker, om det var den aspekten vi pratade.
Henrik
3 november 2009, kl 10:57
Lätt att komma upp i 10000 timmars träning!?!? Det motsvarar ett träningspass VARJE DAG i fjorton år.

Jag har spelat fotboll sen jag var 7 år. Tränat i snitt en gång i veckan om man slår ut det över hela året. Om man räknar med skador och downperioder, men lägger till matcher och räknar högt - säg att jag hållit ett träningssnitt om två gånger i veckan á 1.5 timme året om. På trettio år har jag då kommit upp i ungefär 4600 timmar. Jag når 10000 timmarsstrecket lagom till pensionen...

Dessutom är ju Roger Gustavssons poäng att det krävs BÅDE 10000 timmars träning OCH kvalitet på träningen. Inte bara oorganiserat smålagspel. Och det innebär inte att alla som följer upplägget blir kopior av Ronaldo. Var och en kommer att bli bra på sitt sätt. Jag tror till och med Niva måste ha varit bra på NÅT i alla fall :)
erikniva
3 november 2009, kl 11:02
Jag hade den bästa jävla passningsblicken i socknen, I'm tellin' ya.

Men att två träningspass i veckan skulle vara tillräckligt, det är det väl ändå ingen som inbillat sig?!
Pepe
3 november 2009, kl 11:02
Äh va fan. Läste lite i början etc. Man kan bli bra på allt som man lägger ner tid på, men du har rätt Niva, nåt mer måste ju spela in än att just träna exakt lika mycket. Framförallt i en komplex sport som fotboll.
Det finns ju oerhörda mängder egenskaper som är bra i fotboll som man inte tränar upp på fotbollsplanen, beslutsamhet stresstålighet o ett jävlar anamma. Likaså spelförståelse. Men även de egenskaperna går ju att träna på.
Det handlar mycket om att lägga ner hela sin kropp i det man gör, för det kanske du kan bli en håkan mild, lägger du sen ner hela din själ i fotbollen kanske du blir en roy keane och lägger du utöver det också ner hela ditt intellekt så kan du bli en zidane.

Men det är ju individuella egenskaper som är svära att påverka. Att tycka det är roligt att dribbla och lägga fram en macka till ett mål och bli uppmuntrad att träna 10000 timmar på det gör ju dig till en helt annan spelare än om du blir uppmuntrad att lägga ner 10000 timmar på att nicka undan en boll och slå upp den på läktaren. Sen måste du lära dig att värdera situationer, offra dig etc.
Det handlar oerhört mycket också om att satsa på att träna rätt egenskaper och få spelare att förstå fotboll och tänka.

Men som helhet håller jag med roger gustafsson.
erikniva
3 november 2009, kl 11:11
Min egen uppskattning skulle vara att nästan alla kan bli bra, men få kan bli riktigt jävla bra.

Säg att 50 procent av alla kan bli allsvenska spelare, 20 procent av alla kan bli CL-spelare och 5 procent av alla kan bli Guldbollen-potentater.

Men jag hugger ju bara i mörkret efter känsla, jag har inga forskarrapporter som backar upp mig.
Viking
3 november 2009, kl 11:04
Hur får man tag på hela texten som inte publicerats överallt. Helt felaktigt är jag helt övertygad om trots att jag som sagt inte läst den.

Är det inte även så att RG säger att vi måste hitta ett nytt taktiskt tänkade för möta dagens storlag. Och om vi hittar det så då jäklar. Å just den tanken är ju extra intressant. För inte är det så att dagens fotboll är fulländad rent taktiskt.
För det måste vi ju alla kunna enas om att det forfartande finns en enorm utvecklingspotential i fotboll.
erikniva
3 november 2009, kl 11:11
Maila mig så skickar jag word-fil.
BeBest
3 november 2009, kl 11:06
I ett annat sammanhang fick jag lära mig att expertstatus kunde man nå om man under minst 10 års tid ägnade sig på heltid att inom ett snävt avgränsat område söka ny kunskap och sträva att ligga mot att bli ”the cutting egde”. Ville an nå Nobelprisnivå krävdes ännu mer.
Ett sånt avgränsat område skulle kunna vara att utöva fotboll. Det fordrar att man redan i mellanstadiet börjar målmedvetenheten och i högstadiet tränar fotboll, äter fotboll, vilar fotboll, läser fotboll och ser fotboll nära nog dygnet runt. Efter dessa 10 år är man en utövare av sådan världsklass att man kan leda ett landslag eller stoppar alla anfallare eller kan ta vara på att målchanser som serveras. Efter 10 år till kan man stoppa alla anfallare utan att det blir straff och man skapar sina egna målchanser själv. Eller man har nått en ledarnivå av ”Svennis” kaliber.
Det kostar att ta sig till toppen och alla har inte talangen att betala priset.
erikniva
3 november 2009, kl 11:12
Men är det verkligen så att alla som betalar priset i stort sett är garanterade att nå toppen? Jag är långt ifrån säker. Jag tror att det finns de som har lagt ner de där 10 000 timmarna utan att bli världsbäst ändå.
Erik
3 november 2009, kl 11:08
Tror också att Roger har en poäng. Möjligen inte 90%, men i alla fall jävligt många har chansen. Är det inte så att ytterst få spelare i Sverige spelat i alla pojklandslag, juniorlandslag för att sedan dominera i A-landslaget? Typ Ljungberg och någon till. De allra flesta som spelat i landslaget senste decenniet har för en ganska anonym tillvaro i lingonserierna under pojk- och junioråldern. Har jag rätt?
Precis som många andra här tror jag att ordet talang egentligen innefattar allt annat än just förmågan att joxa spektakulärt med trasan i unga år. Den "riktiga" talangen handlar om att ha ett idiotpsyke, dvs inte gräva ner sig trots motgångar som får alla andra att ge upp; träningsvillighet, att stå ut med smärta och fortsätta ge allt trots att inget talar för att du ska "slå igenom"; samt inte minst att inte vara skadebenägen. Bra många unga talanger faller nog ur tidigt på grund av den anledningen.
erikniva
3 november 2009, kl 13:34
Det påstås ju att det ideala är att vara näst bäst i sitt pojklag – då är man tillräckligt nära för att förbli inspirerad, men inte tillräckligt bekväm för att bli lat.
Vicke Hallon
3 november 2009, kl 11:09
Det man verkligen skulle vilja kolla är ju också om IFK och Roger lever upp till det här i praktiken. De stora klubbarna brukar inte vara de som låter alla 12-åringar som vill fortsätta träna och spela oavsett om de uppvisat talang eller inte.

I konsekvensens namn så borde ju isåfall Roger och IFK ha en jäkla massa pojk- och flicklag av olika kvalitet i varje årskull.

Har själv varit ungdomstränare och bra upplevt motsatsen d v s att elitlagen bara värvat de som redan i tidig ålder förefallit mest talangfulla . Vi har aldrig blivt av med något ambitiöst träben i varje fall...
erikniva
3 november 2009, kl 13:35
Tror ärligt talat att Roger gärna hade hållit sig med drösvis av ungdomslag, men att klubben saknar de resurserna.

Men din slutpoäng kvarstår ju,
Simon
3 november 2009, kl 11:12
Jag tror att gener spelar oerhört stor roll om du blir en bra fotbollsspelare eller inte. Jag är själv friidrottare, löper otroligt mycket och tränar i stort sett varje dag. Men inte är jag någon elit för det, fast jag tränar minst lika mycket som de bästa löparna i Sverige. Så antagligen måste man ha rätt gener för att bli en världsstjärna. Titta bara på Annika Sörenstam, hon började med golf när hon var 16 år, och det hon blev ju ganska bra om man säger så.

Klart så spelar träning stor roll, men har du inte talangen och grundförutsättningen från början så är det jättesvårt att lyckas. Nyckeln för framgång måste vara att ha en bredd-verksamhet där alla som vill får spela fotboll, då tror jag att man upptäcker talangerna bättre.
erikniva
3 november 2009, kl 13:36
Inbillar mig att de rent fysiska sporterna måste vara mycket mer genetikberoende än fotboll.
Carl-Jan
3 november 2009, kl 11:14
Jag tror så här. Att det inte alls är möjligt, inte i Sverige. Inte än.

Jag har skolats inom ungdomsverksamhet som skördat stora framgångar de senaste åren. Från barnsben hela vägen upp till seniortruppen. Jag hade varken talang eller snabba fötter. Jag sprang och tacklade, hårt och rättvist.

Vi tränade 7-10 pass + 1-2 matcher i veckan. Morgon innan skola och efter. Allt för att jaga in dom påstådda 10 000 timmarna.

Vi bör kommit en bit på vägen. I vilket fall hamnat i den mediokra superettan.

Men icke. 90% lirar nu div. 3 eller har lagt av. En av oss kom till A-landslaget. Men han är en ifrågasatt person och en hyfsat medioker spelare sett av alla andra i landet.

Så vi kan väl göra ett test. Om du ställer upp på det Niva. Jag tränar ihjäl mig för att nå de 10 000 timmarna. Jag har ju redan nu några 1000 i bagaget. Så chansen är stor att jag når mitt mål. Så du blir nöjd, får skriva din artikel. Medan jag får lira sida vid sida med Rydström i Kalmar.

Tror du att jag lyckas?
erikniva
3 november 2009, kl 13:36
Vi är överens. Lägger du ner dina 10 000 timmar lovar jag att skriva artikeln.
The great 10s
3 november 2009, kl 11:18
Jag inbillar mig att ska du nå idrottsliga framgångar - involverar kroppen som instrument - handlar det till 50% om mental talang, 50% fysisk talang. De som har båda parametrarna är de som blir mest framgångsrika. Sen kan du naturligtvis nå väldigt långt genom att "bara" vara en ren träningsprodukt eller stor talang. Men dessa ytterligheter kommer aldrig nå högst upp på näringskedjan, mer än i vissa enstaka fall. Och då talar vi endast under en ytterst begränsad tidsram (vanligtvis under tonåren).
erikniva
3 november 2009, kl 13:37
Men finns det till exempel något som är medfödd bollbegåvning?
nils
3 november 2009, kl 11:35
I grund o botten så är det juh helt korrekt.

Oavsett om det handlar om sport, juridik eller målning så är knappast mer än 1% av din förmåga medfödd.

Många säger att "åhh du är så bra på att måla! Vilken talang du har!". Men det är rent bullshit och okunskap. Anledningen är antalet timmar man grävt ned på att TRÄNA.

Jag tror stenhårt på att vem som hellst kan bli världsbäst på vad som hellst. Om man tar ett steg tillbaks och kollar sunt på saker så finns det ingen anledning att tvivla på det.

Verkligheten är juh dock att 99% av alla människor varken har viljan eller insikten som krävs för att lyckas.
Om ett sådant psyke kan vara medfött är väl en möjlighet, men det tror jag heller inte på.

Ja, Niva, du hade nog kunnat spela i CL idag om din vilja varit tillräckligt stark. Men genom att plöja ned de timmar som krävs för att bli världsbäst så offrar du juh otroligt mycket annat Kanske vänner, familj, sociala egenskaper. Och många är nog inte beredda att göra den uppoffringen, medvetet eller omedvetet.
erikniva
3 november 2009, kl 13:42
Men säg då att 10 000 svenska ungdomar skulle lägga ner 15 000 timmar var. Alla skulle ändå inte kunna spela CL, för de får inte plats.

Vilka skulle då bli de som lyckades? Enbart de som tränade mest.
Henrik
3 november 2009, kl 11:38
Niva skrev: "Men att två träningspass i veckan skulle vara tillräckligt, det är det väl ändå ingen som inbillat sig?!"

Min (dunkla) poäng är att man med "bara" två halvdana träningspass i veckan kan bli en hyfsad fotbollsspelare. Då låter det inte så konstigt att man skulle kunna bli riktigt bra om man tripplade träningsdosen och bara körde kvalitetsträningar.

Och en del verkar underskatta vilken träningsmängd 10k motsvarar. Jag tror inte att någon här av bloggsvararna kommit ens i närheten av det.
erikniva
3 november 2009, kl 13:52
Tror inte att det finns någon spelare på hög nivå som kommit dit på två träningspass i veckan. För 40 år sedan, kanske.

Däremot ger jag dig rätt i att 10 000 timmar är mer än vad det kanske omedelbart låter som.
nils
3 november 2009, kl 11:46
Kan väl tillägga att i tex friidrott så spelar självklart gener en större betydelse. Du kanske inte blir världsbäst i höjdhopp om du är 1.65cm lång. Och du kanske inte blir bäst på 100m om du är vit.

Just friidrott är lite speciellt på det sättet. Snarare en felsatsning om du vill bli bäst på kortdistanslöpning som svensk.
Eller så är det så enkelt att vi inte har några svenskar som lagt ned 10.000 timmar på löpning för att bilden är att "why bother, jag har ändå inte rätt gener". Är för ioinsatt för att avgöra hur mycket rätt muskler osv går att träna sig till.

I nästan alla andra sporter, som är lite mer mångfacetterade, behöver man juh inte hoppa högst eller springa snabbast för att bli bäst.
erikniva
3 november 2009, kl 13:54
Vad gäller sprintlöpning är jag själv helt övertygad om att framgångsfaktorn till stor del är genetisk.

Men fotboll är ju som tur är inte sprintlöpning.
Erik
3 november 2009, kl 11:49
Att 90 % skulle kunna bli lika bra som Messi med rätt träning är i mina öron FULLSTÄNDIGT vansinnigt - herrejävlagud! Att argumentera för det påståendet genom att påpeka att fotboll skiljer sig från 100 m, där framgång till stor del styrs av vilka muskelfibrer du är född med, tycker jag också är helt galet. Att "talang" i fotboll inte enbart handlar om muskelfibrer, och att alla "är bra på något inom fotboll", innebär absolut inte att alla därmed har lika stor talang. Det är ju en hårresande tankevurpa.

Med det sagt så bör jag kanske tillägga att även jag håller med om att man givetvis kan komma väldigt långt genom stenhård träning.
erikniva
3 november 2009, kl 14:25
Jamen, jag accepterar faktiskt den del av resonemanget som går ut på att i stort sett alla typ av fysiologier faktiskt kan ha sin plats inom fotbollen.
Börjesson
3 november 2009, kl 11:51
Det är inte omöjligt att Roger har rätt: Lägger man 10 000 timmar på bra fotbollsövningar med rätt inställning och fokus så kan man nå hur långt som helst. Men det är i någon mening självuppfyllande. Det krävs en stor talang och en viss medfödd läggning för att alls klara att lägga alla de där timmarna. Den som inte upplever att det går tillräckligt bra under vägen kommer inte att fullfölja programmet. Skulle man hypotetiskt (eller i Kina kanske?) tvinga ungdomar att beta av sina timmar fast de inte själva brinner för det så lär det inte gå lika bra, för då kommer inställning och fokus inte att hålla måttet.
erikniva
3 november 2009, kl 14:37
Kina/Sovjetunionen-parallellen är ju intressant. Det är väl det närmaste vi kommer ett sånt här alla-tränar-10000-timmar-experiment.
Rille
3 november 2009, kl 11:51
vi har fört den här diskussionen tidigare om att det rent teoretiskt måste finnas hundratals Zidanes där ute, i Kina på Borneo och den amerikanska mellanvästern. som bara med ''rätt' träning skulle ta fotbollen till nya nivåer.

alltså måste bara få klart för mig, är det så att Gustavsson säger att alla kan bli lika bra som Zlatan med 10000 timmars träning, dvs man når en viss grundnivå med den?

för vad händer med Zlatan om han också får 10000 timmar, han gick väl samma skola som alla andra. skulle han bli överjordisk och lämnakroppen-bra?

dvs om alla tränade 10000 timmar skulle ju dom bra bara bli ännu bättre och hålla avståndet ner till dom andra, dvs samma förhållande som nu, men vi skulle få en sjukt sjukt bra div 7-1.

eller?
erikniva
3 november 2009, kl 14:36
Gustafsson menar nog att Zlatan tränat mer än i stort sett alla andra – med spontanfotboll och allt – och att det är därför han blivit så bra.
nils
3 november 2009, kl 11:53
"Ännu en sak som Gustafsson tog upp, vare sig Z eller Henke var uttagna till det Elitpojkläger som antas samla Sveriges 340 bästa 15-åringar. Sedan hände något."

Jag tror det var då de insåg att de måste träna mer. Att lägga ned mer tid på sin fotboll. Att ha den insikten innan man är 13-14 år är nog väldigt ovanligt och i juniorålder blir det därmed lite hit and miss med "talangerna". Många får nog andra intressen, satsar inte lika hårt som de borde. Varav Z och Henke istället tänkte "jag ska bli bäst", och förstog vad som krävdes för det; att träna.
erikniva
3 november 2009, kl 14:38
Det var säkert en del av det, plus att de växte ihop sin motorik etc.
Jon S
3 november 2009, kl 11:55
Haller med dig i att trana 10000 ar ingen garanti for att bli tillrackligt bra - Vad hander om du tranar 10 000 timmar men du du tavlar mot spelare som tranat 10 000 timmar + att dom har optimala fysiska (och mentala) forutsattningar. Sa allt ar relativt pa hur manga sadana det finns.

Annars ar det ju bara och kolla pa Sovjet och Kina idag - deras framgang ar (om vi raknar bort mojlig doping) ar ju en direkt konsekvens av aratal av traning. Kolla bara pa kinas bordtennis spelare - finns en bra artikel om det nagonstans om hur dom tas i riktigt ung alder for att tranas skoningslost tills det bara finns ett par bra kvar.

10 000 timmars grejen ar ganska vanligt nar man laser bocker om sportpsykologi, men oftast papekar dom att dom 10% Gustafsson papekar faller bort for fysiska skal faller minst lika manga bort pa grund av mentala skal, ytterligare nagra bort for yttre omstandigheter. Alla tre kan kontrolleras till en viss grad men aldrig nastan helt perfekt i varat samhalle. Det tar en tillbaks till Kina/Sovjet som mer eller mindre kan/kunde tvinga folk till traning.

Men argumentet haller i stora drag - ta en valdig ung person med fullgod fysik och trana dom 4-6 timmar om dagen med hog kvalite, ge dom ratt mat etc, hoppas att de vaxer tillrackligt i pubertet osv sa kommer du i slutandan ha en spelare som ar bra nog att spela i CL for att han kommer per definition vara battre an en stor majoritet av spelare.

Om dom faktiskt har talang och ideala fysiska forutsattningar ocksa, det ar da du far naturfenomen som Woods, Federer, Gretzy/Forsberg osv. Men aven utan allt det sa kommer du nog fa en spelare i toppklass.

Problemet ar ju bara att modellen funkar inte att genomfora praktiskt for det mesta utan att ha extrem kontrol over manniskor.

Ledsen for den langa texten, har trakigt.
erikniva
3 november 2009, kl 14:42
Inget att be om ursäkt för, intressanta perspektiv.

Men återigen – vad hade hänt om jag hade tränat ishockey parallellt med Wayne Gretzky? Jag tror inte att jag varit lika bra, och det är inte för att Gretzkys fysik är så jävla överlägsen. Det är för att han hade någon sorts medfödd bollkänsla/spelförståelse som jag tror att jag aldrig kunnat ta ikapp.

Det är där min känsla skiljer sig från Roger Gustafssons, tror jag.
Hossein
3 november 2009, kl 12:00
Avskydde mannen som barn, älskar honom som vuxen. Bara att han resonerar på det sättet är helt underbart, oavsett om det är rätt eller fel. Inget flum, bara substans.

Jag tror inte heller att det finns något sånt som medfött bollspelstalang, men även jag som inte kan ett smack om biologi vet ju i alla fall att våra kroppar är så sjukt komplicerade i sin uppbyggnad, så det kan ju handla om minimala fysiska förutsättningar som i slutändan får stora betydelser för hur man rör sig och hanterar en boll. Det är en tolkningsfråga om vad som ska räknas som medfött.

Sen tror jag att det finns en anledning till att Zlatan och Ronaldo springer omkring på gigantiska arenor medan vi nördar sitter och analyserar allting. Jag brukar förstås alltid drömma om vilket fantastiskt liv jag hade haft om jag fortsatt på fotbollen och blivit proffs. Mycket cash för att göra något väldigt roligt och för hjärnan icke-ansträngande. Men jag tror inte det hade spelat någon roll om vi hade fått höra detta - och trott på det - i unga dagar. Alla fysiska övningar utan boll, liksom, för mig finns det inget tråkigare. Det finns inget i hela världen som skulle kunna motivera mig att ägna typ 10 minuter på intensiva löpningar varje dag i tio år eller nåt. Inte ens om man har som morot att "i framtiden kommer du att springa omkring på San Siro tack vare detta". Man hade avfärdat det på något sätt. Det är mer av en fantasi än en ärlig vilja att göra allt som en fotbollsspelare har gjort under uppväxten. Den där lukten av omklädningsrum skulle göra mig smått deprimerad efter två dagar om inte tidigare. Jag talar för mig själv men jag gissar att det är ungefär likadant för många andra som i grund och botten tycker att snack om fotboll är roligare än att spela fotboll.
erikniva
3 november 2009, kl 14:45
Hade jag fått någon sorts hypotetisk garanti – som jag verkligen trott på – om att de där rusherna garanterade mig San Siro-matcherna... Då hade jag nog gjort dem.
Fredde
3 november 2009, kl 12:01
Går på folkhögskolan och läser ledarskap och mycket idrotts teoretiskt och igår så berättade en lärare om den här studien och jag köper den.
Det hela går ut på att man tränar rätt under alla 10 000 timmar. Vi i sverige springer ofantligt mycket under hela vintern. De stora klubbarna springer i stort sett aldrig (med bara syfte att springa) utan de får sin konditions träning i alla andra övningar.

Sen ärftligt som hur tåligt hjärta man har och såna fysiska egenskaper kan man få genetiskt.

Charlotte Kalla är väll ett exempel på det, hon har ärvt en stor fördel i en enorm lungkapacitet (största en svensk kvinnlig idrottare nånsin har haft). Men hon har fortfarande tränat sjukt jävla mycket.

Studien visade även att om man lägger ner så lång tid på vad som helst så kommer man bli bland de bättre i världen på det man gör, t.ex om man spelar gitarr så kan man nästan räkna med att bli nästa Jimi Hendrix ifall man lägger ner all den tid.
erikniva
3 november 2009, kl 15:27
Alla som spelar identiskt lika mycket gitarr blir identiskt duktiga på det? Nä, jag kan inte förlika mig med det.
Adams #5
3 november 2009, kl 12:14
Jag hade faktiskt den artikeln i den fysiska tidningen, det jag undrar först och främst är ju om det händer ofta att artiklar bara hamnar i vissa tidningar osv.?

Sen blir man ju irreterad på sig själv att man inte lade ner mer tid på fotbollen nu när man vet att man hade kunnat vinna CL på riktigt och inte bara på FIFA eller FM.
erikniva
3 november 2009, kl 15:27
Det händer frustrerande ofta att längre artiklar inte alls kommer med i tidningen/inte kommer med i alla delar av riket/aldrig läggs ut på nätet, ja.
Calle
3 november 2009, kl 12:17
Vad hände med min kommentar?
erikniva
3 november 2009, kl 15:28
Ingen aning.
Per
3 november 2009, kl 12:21
Det som talar mot Gustavsson är att (antar jag) vid den åldern då man kunde utskönja en alldeles speciell talang i Messi, C.Ronaldo och Zlatan så fanns det spelare som hade tränat precis lika mycket men som man ändå skulle säga var sämre fotbollsspelare vid tidpunkten och som man inte alls såg samma potential i.

Det som talar för Gustavsson är väl om man ser till Uniteds juniorlag där Scholes, Neville, Giggs, Keane m.fl. spelade. De flesta i detta juniorlag blev världsspelare. Det kan inte ha varit en slump att så många världsspelare föddes ur samma juniorlag, utan här berodde det på träning och åter träning.
Erik
min blogg snabbasteg.wordpress.com
3 november 2009, kl 12:27
Den forskningar jag läst på talangområdet tyder på att mycket av det Roger säger är sant.
En stor punkt handlar om att vi måste akta oss för den tidiga utslagningen. I 12 års ålder går det inte att skilja på talang och fysisk mognad.
En studie i Belgien visade (från huvudet så inte helt exakt men ni fattar...) att deras 15 års landslag hade en skev fördelning av de på året tidigt födda, cirka 75/25 var födda första halvåret.
När sedan Belgiska förbundet ändrade sina årskullar så att de började liksom säsongen i juli så skiftade plötsligt fördelningen så att de födda juli-december dominerade lika kraftigt.
Man kan kanske tycka att man borde kunna skilja på talang och fysisk mognad i den åldern men problemet är att det dels sker mycket efter den åldern men också att starten på uttagningarna till diverse landslag sker mycket tidigare. Räknas du inte som en talang i 12-13 årsåldern så är det oerhört svårt att komma in i landslaget när du är 15 för du är inte inne i systemet så att säga.

Vet inte mycket om IFk:s talangprogram men jag tror mig veta att tidig utslagning gör att många stöts undan. Killar/tjejer som hade med 10 000 timmars träning kunnat bli landslagsmässiga.
Erik
3 november 2009, kl 12:36
Jo visst kan man träna sig till en duktig fotbollsspelare men vissa har ett otroligt försprång. Kolla bara videor på Maradona, Messi, Ronaldinho när dom var små, tror knappast att det berodde på att de hade tränat betydligt mer än deras jämnåriga kompisar. Sen spricker väl tesen lite grann ifall en 16-åring (läs Cesc Fabregas) går in och visar prov på både bättre spelförståelse och teknik trots att han kanske inte ens tränat hälften så mycket som sina lagkamrater, eller?
Adams #5
3 november 2009, kl 12:45
Jo förresten angående det här med BP som världsbäst i J-ålder. Det finns väl egentligen två turneringar (plus en holland som jag inte minns nmnet på) där man verkligen har en rimlig chans att mäta detta. Den ena är det Champions Youth Cup i Malaysia som nu är nedlagd, där var inte BP ens inbjudna. Sen finns det Nike Premier Cup där det är nationskval sedan regionalkval till finalturneringen i Manchester. Den sistnämnda skulle jag vilja påstå är den absolut bästa turneringen i världen för u16 lag. Här trot jag att BP:s bästa resultat är en kvartsfinal där man åkte på stryk mot finalisterna Arsenal med 3-0. Det var BP:s 89/90 vill jag minnas men det är inte ens varje år BP klarar av nationskvalet.

Så att BP skulle vara världsbäst är nog mest en myt eller en försköning från svenskar. Om man ska göra någon typ av paralell till A-lagsfotboll så skulle man väl kunna se dem som ett Allsvenskt topplag som då och då kan ta sig till CL..
Haris
3 november 2009, kl 12:46
Haha, ok! Förstår ändå att du prioriterar så. Hoppas att man hinner få svar innan imorgon, då bäst före datumet går ut då ;) Skulle gärna skriva här men det är av lite mer privat natur kanske. Mailet är från samma adress som står här, eller Haris :)

Tack!
AC
3 november 2009, kl 12:48
Oerhört intressant. Och jag vet ju, efter att ha följt blåvitt och Roger under lång tid, att han alltid varit bestämd på de här punkterna. Sedan finns det naturligtvis saker och rapporter där man kan ifrågasätta hur väl de stämmer med verkligheten. Men jag tror att man måste ha den övertygelsen för att själv kunna förmedla den inställningen till ungdomar och få dom att tro, vilket i förlängningen innebär att man kanske inte får fram hundratals Messis, men åtminstone en större pool att ösa ur. Och, det viktigaste av allt, vad har vi för alternativ väg att gå i svensk fotboll, om vi vill nå toppen? Det enda område inom fotbollen där det faktiskt är fullt realistiskt att vi kan bli bäst i världen, är träning. Vill vi ha världens bästa spelare i Allsvenskan så måste vi skapa dom själva. Köpa kommer vi aldrig att ha råd med.
HH
3 november 2009, kl 12:51
Isåfall borde ju Gudetti vara Sveriges största stjärna nu, med sin träningsdos lär han ha nått 10.000h när han var 16....
Sjoberg
3 november 2009, kl 13:07
Hej.

Jag hittade en kul länk till på nätet till alla Spurs fans. Kanske kan bli årets julklapp?
Håll till godo.
http://goonertalk.com/2009/11/02/spurs-release-dvd-of-north-london-derby/

Ps
Jag vet att detta inte har så mycket med talang och träningstid att görs (Snarare tvärtom :)), men kul är det.
DS
Henrik
3 november 2009, kl 13:18
Nog kan alla tränas upp att bli bra i en sport med tillräckligt många timmar, men det måste ju handla om kvallitet också. Hur räknades det dubbla (om inte mer) man spelade fotboll efter skolan med vänner i 7-8 åldern jämfört med en riktig träning? Jag har svårt att se att om du inte har det engagemanget och kärleken till sporten vid den åldern så kommer det heller inte att bli en bra fotbollsspelare av dig. Dessutom, kan man verkligen kräva att en ungdom tränar 10 000 timmar innan man vet om han är bra eller inte. Per Elofsson låg som värst på 8-900 timmar per år om jag minns rätt. Man kan inte kräva att en ungdom ska träna mer. Det skulle alltså krävas 12år med riktigt bra träning i elitnivå, och detta när ungen fortfarande växer. Det kommer du i Sverige inte upp i innan 20 års ålder. Det kan man däremot komma upp i om man är uppväxt i Barcelonas ungdomsakademi. Något som är en stor skillnad
Mangan
3 november 2009, kl 13:24
Jag håller inte helt med. Tesen att det krävs 10 000 timmar för att bli bäst i världen håller jag med om. Och det handlar ju givetvis inte om 10 000 timmar med instruktör, det är ju ALLT fotbollsspelande, man kommer upp i ganska många timmar på en sommar som 7-åring =)

Malcolm Gladwell för ju fram tesen 10 000 timmar i sin bok Framgångsfaktorn (är ju dock inte hans påhitt utan andras) men han har ju en rad viktiga tillägg. Ta tex chansen att få ett Nobelpris, för det krävs det 10 000 timmar för att nå fram. För att få ett nobelpris behöver du ju inte ha världens högsta IQ, där finns inget samband. Dock behöver du ha tillräckligt hög IQ! Men du har lika stor chans att få nobelpris om du har IQ 140 som om du har IQ 170.

Samma lär det ju vara med fotbollen, du måste ha tillräckligt med talang och sen lägga 10 000 timmar för att bli världsklass. Dock behöver du inte vara supertalang när du är 11 för att bli bäst i världen, på samma sätt som du inte behöver vara längst i basket för att bli bäst. Det räcker med att du är tillräckligt lång, de sista centimeterna spelar väldigt liten roll.

Han listar ju oxå många andra intressanta aspekter såsom arv, miljö och inte minst slumpen. Man ser ju i många idrotter att de som är födda tidigt på året alltid är överpresenterade, de är utvecklade tidigt, har fördel mot andra i samma årskull. Denna fördel gör att de tas ut till stadslag, kommer i bästa träningsgruppen osv osv. De får dessa 10 000 timmars träning och dessutom antagligen bättre träning. En intressant tanke är ju att dubbla antalet serier, ha två för varje årskurs, en för för varje halva av året. Borde ju få fram nästan dubbelt så många talanger.
MangeSj
3 november 2009, kl 13:32
Var ska man börja, tror man bör lägga ner runt 10000 timmar på det här samtalet för att komma till rätta med det.

Men att prata från egen synpunkt. Det där med talang, jag tror att det går att träna sig till CL-nivå helt klart. Med rätt kvalité och kvantitet och tränare som stöttar den som vill. Har du en anfallare som vill träna två timmar avslut en söndagsmorgon så ska man fan ställa upp på det. Just här tror jag många av våra talanger försvinner, våra tränare är ju ideella och har småbarn och fru och det hela sköts amatörsmässigt för att skapa det RG har som ideologi. Jag tror att det handlar om att skapa grupper med folk som verkligen vill det, tränare som vill lägga ner tiden och en grupp med spelare som pushar varandra osv.

Men för att nå yttersta toppen som Messi behöver du nog lite mer än träning, det behövs en känsla för spelet. Jag har svårt att se mig som en stor musikskapare om jag lägger 2 timmar om dagen i 14 år för jag kan inte ett skit om takt och kan inte ta ett ackord på en gitarr, och sanningen är att jag skiter i det också och just därför kommer det aldrig att hända, intresset tryter. Men har du intresset, orken och viljan så visst kan du med rätt folk omkring dig skapa dig själv till en världsstjärna. Du måste ha koncentration, jag känner folk från min tid som fotbollsspelare som knappt lyssnade osv och att ge dem 10000 timmar hade varit meningsslöst, tror det är mer en inställningsfråga än något annat. Zlatan har ju tränat för detta , att bli bäst i världen och gjort allt han kan för att uppnå det. Tror det handlar mer om vem som får stödet och de där 10000 timmarna än något annat.

Om Zlatan inte dragit till Ajax och istället lirat i en div.5 klubb i Malmös förorter och tränat två dagar i veckan där största delen består av kvadraten, lite stretching och sen smålaggsspel ihop med lirare som kommer direkt från bruket till träningen och sen hinkar öl i bastun efter träningen, tror jag han skulle fått det svårt att nå sin nuvarande nivå även om han lagt 10000 timmar.
Stajlie
min blogg passandmove.blog.com
3 november 2009, kl 13:37
Mycket intressant ämne! Finns det inte en betydande "slumpfaktor" i att nå toppen som kan hänföras till att man förutom att vara bra behöver prestera på topp i rätt sammanhang (viktiga matcher, när scouten är på läktaren, när en ordinarie spelare blir skadad etc.) eller få förtroende från en tränare trots att det går tungt en period eller på en position/roll som passar bättre än ens nuvarande?

Menar RG då att 10000-timmars principen utjämnar även dessa imperfektioner på samma sätt som tron på en effektiv marknad inom ekonomin?

För det andra vore det intressant att belägga detta med en kartläggning av europas top 10% spelare. Visar den undersökningen att det inte finns någon som helst statistiska korrelationer i fysiska eller mentala attribut hos dessa spelare kan jag vara benägen att hålla med, tills dess är jag inne på din x-factor linje.
advokaten...
3 november 2009, kl 13:42
ligger säkert mycket i vad Roger säger, han är ju faktiskt så nära Gud man kan vara. bortsett från just det argumentet så kan man nog bli riktigt, riktigt bra med sån träningsdos, men fotboll är i grund och botten ett "skalle"-spel. alltså vinnarskalle och psyke är ruskigt viktigt. kolla t.ex. AIK-Blåvitt senast... Tror också att Jacob Johansson i blåvitt är ett lysande exempel. han har inte vuxit in i sin skalle ännu och är därför inte på samma nivå som startspelarna i blåvitt. att han är riktigt bra ser man lätt på träning.
har man inte skalle-förutsättningen så blir man inte lika bra som de bästa. det tror jag är det avgörande argumentet mot Guds uppfattning.
Knugen
3 november 2009, kl 14:54
Rogers poäng är väl att alla blir bra på något - men att detta något kan vara oerhört skiftande. Jag har - i likhet med artikelförfattaren - en fysionom som närmast för tankarna till en sparris. Jag har ingen som helst bollkoll. Jag var i unga år rätt så bollrädd. Samtidigt hade jag en rätt bra spelförståelse och var rätt så placeringssäker.

Med rätt stöd, rätt träning och rätt träningsmängd så kanske jag ändå skulle kunna nå upp till Peter Crouchs nivå, om än inte nödvändigtvis på samma position. Han har ett lägre BMI än jag och är inte så överdrivet bollsäker men har ändå lyckats rätt bra i sin fotbollskarriär.

En sak som Blåvitt varit jäkligt duktiga på de senaste åren är ju att skola om spelare till nya positioner – PW, Råttan, Hysén, Sella, Dyre, Sebban – allt för att få ut den enskilde spelarens fulla potential. Det handlar om att ha ett vaket öga och ett öppet sinne och det är säkert något som Roger fört fram.
Ussa
3 november 2009, kl 14:56
Jätte intressant när de kommer ifrån en peron som Roger men två saker som slår mig:

1 Arsené Wenger säger alltid om att "bygga fotbollsspelare" som han kallar det: Du börjar med tekniken emellan 7 - 14, har du inte grundtekniken när du är 14 - 15 år blir du aldrig en fotbollsspelare. Emellan 14-15 till18 -19 börjar du se om han har förmågan att utveckla fysiken som krävs och har man kommit så långt handlar det om hur mycket du brinner för att bli en fotbolsspelare. Detta låter mer logiskt för mig då jag aldrig varit med om att någon som har usel teknik i pojklag helt plötsligt får en bra nog grundteknik i senare år att gå vidare och spela professionell fotboll.

2. Jag har uppfattningen att de stora lagen i Europa mer eller mindre inte har tid att träna emellan matcherna. Det handlar mest om återhämtning och göra sig redo för kommande match. Nu kan man väl anta att om man nåt den nivån kanske man inte längre behöver träna så hårt.
JS
3 november 2009, kl 15:10
Om man tittar på en sport som basket (eller volleyboll eller handboll för den delen) så är det ju ganska uppenbart att en genetiskt betingad förutsättning som längd är en enorm fördel om man vill nå den absoluta toppen. Längd är bara en fysiologisk variabel bland det ofantliga antal som kroppen kan uppvisa så varför skulle det inte vara så att det finns andra, mindre uppenbara, genetiskt betingade egenskaper som kan ge en liknande fördel inom fotbollen?

Utöver detta tillkommer problemet med ålder. Om det nu så är att 10000+ timmar är det som krävs, borde inte det innebära att i ett land där man generellt tränar för lite så kommer sporten att domineras av gamla spelare, eftersom dessa har hunnit samla på sig timmar under sin aktiva karriär. Om Roger har rätt så borde det med andra ord finnas väldigt få unga spelare i allsvenskan och i alla fall jag tycker inte att man kan se ett sådant mönster.

Dessutom är det ju så att de flesta fotbollsspelare får sämre fysiska förutsättningar när de går över 30 och de får därför svårare att konkurrera. Här har vi praktiskt taget beviset att timmarna inte räcker. En hel fotbollskarriär är inte tillräckligt för att uppväga det fysiska tappet och då är det väl inte konstigt att anta att det finns gott om människor som inte har de genetiska förutsättningarna för att komma upp på den nödvändiga fysiska nivån ens från början.
Viking
3 november 2009, kl 15:33
henrik skriver högre upp "Och en del verkar underskatta vilken träningsmängd 10k motsvarar. Jag tror inte att någon här av bloggsvararna kommit ens i närheten av det."

Tycker jag var ganska nära tidigare idag. 2 h om dagen 365 dagar om året i 15 år. Å alla timmar skall vara gjorda innan du går ur junioråldern. Det är det de handlar om. Jävligt få som klarar av det. Men de som gör det blir bra.
Jon S
3 november 2009, kl 15:41
"Inget att be om ursäkt för, intressanta perspektiv.

Men återigen – vad hade hänt om jag hade tränat ishockey parallellt med Wayne Gretzky? Jag tror inte att jag varit lika bra, och det är inte för att Gretzkys fysik är så jävla överlägsen. Det är för att han hade någon sorts medfödd bollkänsla/spelförståelse som jag tror att jag aldrig kunnat ta ikapp.

Det är där min känsla skiljer sig från Roger Gustafssons, tror jag."

Skulle bara svara pa det du skrev pa mitt inlagg tidigare.

Du hade ju formodligen inte varit lika bra som Gretzky, for att han ar ju en enorm talang bade i farhallande till (ursakta engelskan, pluggar i England sa kan bara termerna har) spatial awareness, hand-eye koordination och balans och vad mer man nu kan tanka sig.

Men tror poangen ar att att om du tranar 2 personer lika mycket identiskt kommer den mest och bast forutsattningar (mentalt och fysiskt) bli bast, det ar ingen som bestrider det.

Dock, nar du nar nivan med 10 000 timmar sa aven om Gretzky ar betydligt battre an dig, sa ar du anda sa pass bra (statistiskt sett eftersom du tranad proportionerligt mer an alla andra) att du borde klara dig pa absolut internationell niva - CL iaf. Vilket ar Gustafssons poang antar jag.
Håker
3 november 2009, kl 15:59
Lite OT, men är inte Göteborgs (och Rogers) bragder i CL lätt överdrivna..? I kvalen hade de generellt lätta lottningar. Besiktas (innan turkiska lag på allvar hade börjat hävda sig) var väl det enda att tala om. I huvudturneringen är väl 94/95 den enda upplaga med uppseendeväckande resultat, där segrarna mot MU och Barca och pressandet av BM givetvis sticker ut. Det var dock ett MU som inte riktigt nått sin topp och ett Barca som hade en överlag svag säsong. Det var dessutom ett IFK med minst sagt boostade landslagsspelare.

Givetvis jätte, jättebra bra gjort, men att hänvisa till de åren och mer eller mindre håna dagens svenska försök i Europa blir i mitt tycke något skevt. Med nuvarande kvalsystem hade IFK knappast tagit sig in med den regelbundenheten och de fördelar som IFK och även Rosenborg hade på den tiden är uppätna. Tänker på visst mått av underskattning från storlagen, storlagens "ovana" vid klimat osv (spelades ju inte alls lika många matcher på "exotiska" platser då), visst fysiskt försprång (Kanchelskis var ej Ronaldo, hårt draget).

Att hänga upp sig på och försöka upprepa IFK:s glansdagar med samma metoder tror jag iaf inte är värt att satsa på.
Petterkemi
3 november 2009, kl 16:26
Har för mig att jag läst en intervju där Markus Berg hävdade att storebror Jonathan alltid hade tränat hårdare och mer än vad han själv, vilket går emot Rogers tes. Sen handlar det ju mer om hur det tränas, än det absoluta antalet timmar man tränar. Det går inte att bara hänga upp sig på antalet timmar. Däremot tror jag att det kan tränas betydligt mer, och speciellt i yngre år. Har aldrig förstått varför unga gymnaster och simmare kan träna x antal timmar i veckan medan fotbollslag inte kan göra det. Känns som att fotbollen lever kvar mycket i tänket att spontanidrott ska göra mycket av träningen, vilket det inte gör idag för många. Förmodligen är det en av anledningarna till att vi ser att så många ungdomar från invandrartäta förorter lyckats, för där lever spontanidrotten kvar i högre grad än på andra håll.

För övrigt anser jag att det borde införas inomhus- eller konstgräs-serier för ungdomslag, i alla fall där det finns möjlighet. Kan korpen så kan ungdomslagen.
Coolpieceofmanager
3 november 2009, kl 16:43
Som tränare(och spelare), utbildad inom idrott(forskare) och fotboll på ganska hög nivå har jag kommit fram till följande saker: du skall träna himla mycket men 10 000h eller några 1000h mindre spelar ingen slutgiltig roll för hur bra du blir. Du skall träna ordentligt och inte bara närvara där det tränas (du typ är halvaktiv). Din tränare (mest) och dina medspelare (aningen mindre) är viktiga för hur bra du blir. Dina gener och allt det (muskelfibrer)spelar in till stor del, kan ge den sista 20 procenten om du har allt annat. Förutom det här är det förstås viktigt med familjeförhållanden, mentala biten och att man har möjligheten att satsa många timmar. Sen kan jag tillägga att t.ex. jag och mina bekanta som är födda i början på 80-talet har saknat konstgräs många år av vår uppväxt och där försvann många kvalitetstimmar med boll.
FromAbove
3 november 2009, kl 17:10
Sen kan man ju vända på det, tänk vilka spelare vi hade kunnat få fram om alla verkligen la ner 10000 timmar, eller kanske 20000 timmar?

Skulle även vara intressant att se huruvida Messi, Ronaldo osv. har lagt ner mer tid än den genomsnittliga liraren i t.ex. Bundesliga.
Oscar
3 november 2009, kl 17:13
Hej,

Jag har bara läst de första kommentarerna och svaren (det fanns 120 när jag klickade in och det kändes som några för många).

Vad som verkar ha glömts i de tidiga kommentarerna är att TRÄNA inte bara innebär att vara på träning, man måste ta till sig något för att få resultat. Det är det, samt i det faktum att de flesta inte står ut med all träning, som är skillnaden mellan två som fått samma träning. Viljan att lära sig och viljan att träna är minst lika viktiga, om inte viktigare än medfödda fysiska förutsättningar.
Johan
3 november 2009, kl 17:51
Men det är ju fortfarande så att folk lär sig olika saker olika snabbt det kan vi väl alla vara överrens om? Borde inte då vissa ha kommit mycket längre på dom där 10000 timmarna en många andra? och därmed vara bättre?
Pepe
3 november 2009, kl 18:39
Helt underbar diskussion! Det är ju lite trångsynt att tro att svenska spelare inte kan bli bäst. Det finns ju så många undantag, Zlatan är ju det senaste. Om alla hade tränat som Zlatan, bott hos hans mamma, haft lika stor näsa etc hade de nog blivit ungefär lika bra. Men alla de yttre faktorerna är så svårdefinierade att dom stannar vid just spekulationer. Gretzsky- exemplet ovan är ju rätt bra och det är ju en brist ditt psyke Niva som gör att du ens innan du hypotetiskt skulle påbörja träningen gör att du misslyckas.

Apropå sprinteexemplet; Systrarna Kallur är ett väldigt bra exempel på hur svenska vita, i det här fallet kvinnor, kan komma upp i världsnivå. Men vad är det då som skiljer dom åt? Knappast genetiken tror jag, det är ju något annat, x- faktorn som det pratas om. Den snabbare av dem,( kommer inte ihåg vem det är), kanske bara blev satt i barnstolen sist och därigenom fått en revanchlusta som hon burit med sig. Vad vet jag?

Det leder in mig på fotbollen, återigen, och dess yttre faktorer. Ingen annan än individen själv kan påverka de yttre faktorerna för just sig själv. Det vi i svenska fotboll kan påverka är vilket typ av fotbollspelare vi vill få fram och vad vi ska träna på.
Om Håkan Mild- labbet har håkan mild som förebild så måste de ju analysera vad det är som gjort honom bra och sen träna därefter. I barcelona har de istället Johan Cruyff som förebild. En egentänkande (på planen) individ som kan anpassa sig till vad som krävs. Huvudet är ju väldigt viktigt, att förstå och kunna analysera vad som krävs för att tex göra mål i fotboll.
Svensk fotboll tror ju fortfarande att en lång boll uppåt innebär en målchans. Men vad händer sen då? De egenskaperna som gör att du tänker längre gör att du får en fenomenal spelare som Xavi. Naturligtvis måste han ha fysiken och tekniken för att på planen kunna använda sig av sitt huvud.
Jag hoppas ni försår vad jag menar.

Ähh, jag orkar inte mer. Känns som detta blir den sista kommentaren, det är synd då det är oerhört vikigt att vi i Sverige diskuterar vad det är som är viktigt att träna på. Men som sagt, de som blir allra allra bäst, forsberg, zlatan och elofsson, de leder utvecklingen av hur man kan göra. Elofsson uppfann väl mer eller mindre myrträningen och alla de tre har ju gått sin egen väg utan att egentligen lyssna på de som stått i vägen och sagt att "det är inte möjligt".
SAS Henrik
3 november 2009, kl 20:11
Det bara att se sig själv i spegeln och konstatera att dessa 10.000 timmar framför Championship manager inte var rätt väl :på
Mattias Gönczi
4 november 2009, kl 02:05
Någon här tyckte att det vore roligt att undersöka om de stora stjärnorna som messi och kompani lade ner mer tid på fotbollen än en genomsnittlig spelare i bundesliga, Det har gjorts massor av sådanna undersökningar och de är väl alla samstämmiga: De som är väldigt bra lägger ner klart mycket mer tid på det de gör än de som inte är där uppe i toppen... Men det säger ju bara att bra spelare tränar mycket, inget mer...

Men för att göra det lättare att tänka sig så kanske man ska börja i andra änden, och det här kan man nog ganska bra faktiskt undersöka i studier.
VI kan nog alla enas om att för två spelare som aldrig spelat fotboll så är det fruktansvärt stor skillnad i kompetens efter en timmes spelande, beroende på förutsättningarna...

Om man kan visa att skillnaden emellan dessa spelare blir mindre efter t ex 1000 tränade timmar, vilket vi nog kan enas om att det känns klart möjligt, och att den fortsätter att minska någorlunda proportionellt emot hur lång tid man tränat. Då är det någorlunda sannolikt att skillnaden konvergerar (som man skulle säga inom mitt område, matematikstudent,) mot noll.

Jag tror att du i kan hålla med om tankesättet, trots din känsla, och hålla med om att även detta känns naturligt. Frågan är då framförallt: räcker 10000 timmar för att vi ska vara så nära noll i skillnad att vi kan bortse ifrån de första faktorerna?

Synd att du och dina läsare bara är mäniskor :P Det gör att diskussionen i kölvattnet av dina blogginlägg dör så, i förhållande till debattämnets, snabbt!
Gnagetcalle
4 november 2009, kl 06:03
Jag förstår vad RG tycker och håller med i mycket men hur förklarar RG hur tex Tiger Woods kunde "dominera" på en golfbana redan som 5 åring om allt bara handlar om träning?
Knugen
4 november 2009, kl 10:45
En annan faktor att ta hänsyn till är ju drivkraften bakom fotbollsspelandet. Det är ju onekligen ett faktum att fotbollen varit utväg ur fattigdom och slum för väldigt många brassar - samtidigt som det mest är ett tidsfördriv (relativt sett) för svenska bondpojkar...
Knugen
4 november 2009, kl 10:46
Btw, du ska inte ta och visa upp den här kommentarstråden för dina redaktörer? Det verkade onekligen finnas ett visst intresse för ämnet... :)
Pavlov
4 november 2009, kl 17:24
självklart så har gustafsson rätt till viss del Det vill säga så länge det ej finns tillfäckligt många som satsar så mkt och har så många träningstimmar i kroppen. Om vi däremot driver hans tes närmare och tänker oss att alla får den träningen och de möjligheterna och fullföljer det då kommer garanterat de med bäst genetiska förutsättningar och bli bättre... Och det är vetenskapligt bevisat att t.ex. musklernas sammansättning av snabba och långsamma fibrer etc är genetiskt betingat det samma gäller det som kallas bollkänsla alltså fårmågan att beräkna en bolls rörelse och koordinera dina egna rörelser till den. Detta har man i utgångsläget olika fallenhet för och det kräver olika lång tid att lära sig. Det är rimligt att anta att de som lär sig snabbare kommer ha mer träningstid till att träna även andra förmågor om vi utgår ifrån att alla har samma träningsmängd....
Petter
5 november 2009, kl 20:42
Jag tror stenhårt på konceptet med 10000h, om personen hela tiden vill utvecklas, söker utveckling och får rätt teknisk grund som ung. Man blir säkert bra om man lägger ner timmarna på vissa egenskaper ändå, men har man motivationen, viljan och tekniken blir det grymt bra!
Även om Messi kanske inte nått upp i "rätt" antal timmar än, så har han garanterat fått bland den bästa tekniska skolningen som finns.
Skriv en kommentar     ( Logga in )
Namn
E-post
Sajt/blogg
Kommentar
Fyll i texten som syns i bilden ovan
Ägaren till den här bloggen har valt att godkänna kommentarer innan de visas. Din kommentar kommer därför inte synas förrän den har godkänts av bloggägaren.

Senaste blogginläggen

Senast kommenterade


Chefredaktör och ansvarig utgivare: Jan Helin

Vd: Anna Settman

Stf ansvarig utgivare: Lena Mellin

Besöksadress: Västra Järnvägsgatan 21, Stockholm

Org.nr: 556100-1123 Momsregistreringsnr: SE 556199-112301

Kontakt: förnamn.efternamn@aftonbladet.se

Sveriges mest engagerande tidning - 2,5 miljoner läsare varje dag!

Aftonbladet Plus kundcenterE-post

Close